Har noterat att de flesta större motorseglare är ketch-riggade, men såg häromdagen en med skonarrigg, dvs främre masten lägre än stormasten.
Är nyfiken - på vilket grundläggande sätt skiljer sig seglingsegenskaperna på en annars likvärdig båt med dessa båda riggtyper? Varför väljer man det ena eller det andra?
Om någon kunde bringa klarhet, eller tipsa om läsning vore jag tacksam.
Alltid kul att öka sina kunskaper...
Skonare - ketch?
Skonare - ketch?
Hälsningar Bosse
\"Utan tvivel är man inte riktigt klok\"
(Tage Danielsson)
\"Utan tvivel är man inte riktigt klok\"
(Tage Danielsson)
-
Anders S
En rätt tydlig skillnad mellan en skonare och en ketch (för att inte tala om \"wannabe-tvåmastaren\" yawl) är att masterna bär seglen mycket mer jämbördigt. Skillnaden mellan mastlängden (till aktermastens fördel på skonare) är sällan särskilt stor. Sedan kan en skonare ha fler stagsegel än ketchen brukar kunna ha - det finns (måste finnas) förstagning på båda masterna. Här brukar man framhålla att stagsegelskonaren på ett mycket naturligare sätt kan fylla mellanrummet mellan fock- och stormast med segel. Man skulle kunna säga (litet tillspetsat) att skonaren är den båt ketchen helst skulle vilja bli då den blir stor... Utan att ha sådär mycket på fötterna tror jag att tvåmastade små fartyg bär den större masten akteröver först då de nått en viss storlek. En motorseglare har också ett bärigare akterskepp än motsvarande segelbåt däför att den skall kunna gå bra för motor (också).
Nu skall det kanske också framhållas att nästan alla tvåmastade segelbåtar antingen är tvåmastade av nostalgiskt/romantiska skäl eller därför att stabiliteten inte tål en hög rigg. Därför är det just ingen slump att motorseglare (bredd, men ingen djup köl) ibland har två master medan renodlade segelbåtar nära nog alltid designas med slup- (eller kutter-)rigg, dvs med en mast. Detta blir mycket effektivare per krona eller kvadratmeter segel och tekniken (segel, rig, hantering osv) tillåter så stora enmastare idag att bara de allra största segelbåtarna (fartyg, snarare) behöver mer än en mast för att få tillräckligt med segelyta. Det finns ett specialfall, dock, och det är när seglandet sker på halvvind eller snäv slör - då kan flera segel vara en stor fördel därför att man kan utnyttja spalteffekterna mellan dem till sin fördel.
Annars är skonarens nackdelar ungefär desamma som ketchens - i huvudsak dyrare pris utan några (idag) verkliga fördelar i hanterlighet.
Anders
Nu skall det kanske också framhållas att nästan alla tvåmastade segelbåtar antingen är tvåmastade av nostalgiskt/romantiska skäl eller därför att stabiliteten inte tål en hög rigg. Därför är det just ingen slump att motorseglare (bredd, men ingen djup köl) ibland har två master medan renodlade segelbåtar nära nog alltid designas med slup- (eller kutter-)rigg, dvs med en mast. Detta blir mycket effektivare per krona eller kvadratmeter segel och tekniken (segel, rig, hantering osv) tillåter så stora enmastare idag att bara de allra största segelbåtarna (fartyg, snarare) behöver mer än en mast för att få tillräckligt med segelyta. Det finns ett specialfall, dock, och det är när seglandet sker på halvvind eller snäv slör - då kan flera segel vara en stor fördel därför att man kan utnyttja spalteffekterna mellan dem till sin fördel.
Annars är skonarens nackdelar ungefär desamma som ketchens - i huvudsak dyrare pris utan några (idag) verkliga fördelar i hanterlighet.
Anders
-
Calle Camp
Hej nidelvbo
Det du har sett är troligen en toppsegelskonare.
De allra flesta skonare är slätskonare vilket innebär att masterna (och det kan vara många) är lika höga, därav slät.
Ketch är egentligen en Galeas, det är bara vår import på främmande ord som ställer till det.
Varför någon form av skonarrigg?
Skonare är från begynnelsen större fartyg, upp till 7-8 master. Storleken på segel och mast om dessa vara enmastade skulle vara av en abnorm storlek som inte är hanterbara. Därför sattes fler master på fartygen i förhållande till dess längd för att vara snabba och hanterbara, det är lätt att glöma att alla dessa fartyg är våra dagars ro-ro fartyg eller långtradare.
Det var lika viktigt för dem att komma i tid väl bibehållna med sin last som för alla andra transportörer.
Calle
Det du har sett är troligen en toppsegelskonare.
De allra flesta skonare är slätskonare vilket innebär att masterna (och det kan vara många) är lika höga, därav slät.
Ketch är egentligen en Galeas, det är bara vår import på främmande ord som ställer till det.
Varför någon form av skonarrigg?
Skonare är från begynnelsen större fartyg, upp till 7-8 master. Storleken på segel och mast om dessa vara enmastade skulle vara av en abnorm storlek som inte är hanterbara. Därför sattes fler master på fartygen i förhållande till dess längd för att vara snabba och hanterbara, det är lätt att glöma att alla dessa fartyg är våra dagars ro-ro fartyg eller långtradare.
Det var lika viktigt för dem att komma i tid väl bibehållna med sin last som för alla andra transportörer.
Calle
-
Robin
Skonare vs Ketch
En liten miss där Calle Camp, det har aldrig funnits några 8 mastade skonare, och endast en 7 mastad, i hela världen. Skonare var endast kustfartyg, det vanligate antalet master var 3-4, i våra vatten 2-3.
I skutvärlden brukar vi säga att ketchar kryssar bättre, medas skonare seglar bäätre på öppna bogar, och det har visat stämma rätt bra i dessa sammanhang. På många sätt är ketchen bättre (jag är skonarseglare), lättare att hantera, bräcka med mesan och liknande, man kan segla rätt bra utan stor mm. Men skonaren kan få upp mer segel, men lider ofta av att vara mer lovgirig.
Nå är det väl även så att spaltverkan är tydigast på kryss, men inte p det sätt som många verkar tro, att ett segel framför får seglet bakom att dra bättre, tvärtom är det som gäller, studera böcker i ämnet om ni ej tror mig. T.ex. The Princeples of Yacht Design.
Sen är inte Ketch och Galeas på något sätt samma sak, det är ett vanligt misstag i fritidsbåt världen, Ketch är en rigg, Galeas är en sorts skrov, många galeaser är i själva verket skonarriggade, t.ex Westkust, Kvartsita, Havden, Hamlet, Constansia, eller hur det nu stavas:)
En av världens snabbaste kölbåtar är trots allt skonare, Mari-Cha 4. Men på minder båtar finns det egentligen inga fördelar, mest nackdelar med två master.
I skutvärlden brukar vi säga att ketchar kryssar bättre, medas skonare seglar bäätre på öppna bogar, och det har visat stämma rätt bra i dessa sammanhang. På många sätt är ketchen bättre (jag är skonarseglare), lättare att hantera, bräcka med mesan och liknande, man kan segla rätt bra utan stor mm. Men skonaren kan få upp mer segel, men lider ofta av att vara mer lovgirig.
Nå är det väl även så att spaltverkan är tydigast på kryss, men inte p det sätt som många verkar tro, att ett segel framför får seglet bakom att dra bättre, tvärtom är det som gäller, studera böcker i ämnet om ni ej tror mig. T.ex. The Princeples of Yacht Design.
Sen är inte Ketch och Galeas på något sätt samma sak, det är ett vanligt misstag i fritidsbåt världen, Ketch är en rigg, Galeas är en sorts skrov, många galeaser är i själva verket skonarriggade, t.ex Westkust, Kvartsita, Havden, Hamlet, Constansia, eller hur det nu stavas:)
En av världens snabbaste kölbåtar är trots allt skonare, Mari-Cha 4. Men på minder båtar finns det egentligen inga fördelar, mest nackdelar med två master.
-
Calle C
Hej Robin sjörövare
Ja det var nog en miss från min sida, 7 mastade visste jag om 8 mastad har jag bara hört talas men aldrig fått det bekräftat, därför skrev jag 7-8 master.
En galeas är en galeas och i England säger man ketch, detta låneord har förts över till Sverige vilket jag skrev, Galeas låter mycket fräckare och är mer rätt. Kom ihåg att vi pratar om riggar och segel.
Jaså, Skonnare var endast i kustsjöfart, Det får stå för dig.
Jaha, så du bräcker med mesan, för min del räcker det med försegel.
Calle
Ja det var nog en miss från min sida, 7 mastade visste jag om 8 mastad har jag bara hört talas men aldrig fått det bekräftat, därför skrev jag 7-8 master.
En galeas är en galeas och i England säger man ketch, detta låneord har förts över till Sverige vilket jag skrev, Galeas låter mycket fräckare och är mer rätt. Kom ihåg att vi pratar om riggar och segel.
Jaså, Skonnare var endast i kustsjöfart, Det får stå för dig.
Jaha, så du bräcker med mesan, för min del räcker det med försegel.
Calle
-
Robin
Har du seglat med en gaffelriggad ketch någon gång? Där bräcker man med mesan, innan man kommit upp i vind såklart! Då lovar man fortare, vilket är mycket viktigt med de flesta skutor. Även på skonarna bräcker vi med storen i lättare vindar. På en 3mastad bark bräcker man med mesan, och när man kommit upp i vindögat så brassar man över storrorna, och bräcker sedan med hela fockmastens segel, men oftast bryr man sig inte så mycket om förseglen. Detsamma gäller de flesta råtacklade fartyg.
Hur skall du ha det, användes skonarna till oceanfart eller var råsegel det enda seglet som funkade till detta? Det är som du sa i den andra tråden, råsegel användes nästan uteslutande till oceanfart. Skonare och ketchar hölls sig till kustfart, i de allra flesta fall, kolla din historia innan du tvivlar på en som vet.
Visst är råsegel bra på undanvind, överlägsna tillochmed, men inge vidare på att ta höjd. Tro mig, jag har seglat mer än ett råtacklat fartyg. Har du?
Men betänk även att råseglen har andra fördelar, de är mycket lätthanterliga, men sedan så fanns det inget mer högteknologiskt alternativ på klipperfartygens tid, inte som fungerade i deras skala.
Att Galeas skulle vara en rigg är helt enkelt fel, möjligen sant i någon dialekt, men det är en sorts skrov, det är inte mer med det. precis som klipper, eller Colin Archer, fast Colin Archer var från början något som ritats av just den mannen, men det har blivit lite av en egen sorts båtar nuförtiden.
Självklart är spinnakern bättre med vinden lite in från sidan, jag säger ju att det inte är effektivt att segla plattläns, eller hur?
Men det är bara på plattläns man skulle kunna slå en gennacker med en spinnaker.
Gennacker är förövrigt bara ett annat namn på asymmetrisk spinnaker, visste du inte det?
Spinnakern har ju ingen vidare vingform, eller hur? Självklart trycker en vinge ner båten, men gör inte spinnen det oxå? väldigt mycket dessutom eftersom den är så bukig. Tror inte att ett flygplan skulle lyfta så bra om vingarna påminde om en spinnaker, eller hur? Och påstår du att det skulle vara andra principer som gäller för segelbåtar så talar jag ej mer med dig, då vet du inte tillräckligt för att jag skall orka slösa min tid...
Jag orkar faktiskt inte nämna mina seglingserfarenheter här, fullt nöjd med att veta att jag har seglat betydligt mer än de flesta fritidsseglare...
Hur skall du ha det, användes skonarna till oceanfart eller var råsegel det enda seglet som funkade till detta? Det är som du sa i den andra tråden, råsegel användes nästan uteslutande till oceanfart. Skonare och ketchar hölls sig till kustfart, i de allra flesta fall, kolla din historia innan du tvivlar på en som vet.
Visst är råsegel bra på undanvind, överlägsna tillochmed, men inge vidare på att ta höjd. Tro mig, jag har seglat mer än ett råtacklat fartyg. Har du?
Men betänk även att råseglen har andra fördelar, de är mycket lätthanterliga, men sedan så fanns det inget mer högteknologiskt alternativ på klipperfartygens tid, inte som fungerade i deras skala.
Att Galeas skulle vara en rigg är helt enkelt fel, möjligen sant i någon dialekt, men det är en sorts skrov, det är inte mer med det. precis som klipper, eller Colin Archer, fast Colin Archer var från början något som ritats av just den mannen, men det har blivit lite av en egen sorts båtar nuförtiden.
Självklart är spinnakern bättre med vinden lite in från sidan, jag säger ju att det inte är effektivt att segla plattläns, eller hur?
Men det är bara på plattläns man skulle kunna slå en gennacker med en spinnaker.
Gennacker är förövrigt bara ett annat namn på asymmetrisk spinnaker, visste du inte det?
Spinnakern har ju ingen vidare vingform, eller hur? Självklart trycker en vinge ner båten, men gör inte spinnen det oxå? väldigt mycket dessutom eftersom den är så bukig. Tror inte att ett flygplan skulle lyfta så bra om vingarna påminde om en spinnaker, eller hur? Och påstår du att det skulle vara andra principer som gäller för segelbåtar så talar jag ej mer med dig, då vet du inte tillräckligt för att jag skall orka slösa min tid...
Jag orkar faktiskt inte nämna mina seglingserfarenheter här, fullt nöjd med att veta att jag har seglat betydligt mer än de flesta fritidsseglare...
-
Calle C
Hej
Med en mesan bräcker man inte, den halas hem i lovart för att fungera som ett luftroder.
Spinnaker är lika bra på plattläns som slör, skillnaden är att båten gör bättre VMG när du skär, vinkeln kan variera beroende på båt,vindstyrka och sjö.
Det här med Galeas för du faktiskt läsa på.
En asymetrisk spinnaker är inte en genaker, där får du också läsa på.
En spinnaker har lyftkraft riktad uppåt, där får du också läsa på.
Jag säger som Matsa, jag blir så trött........
Calle
Med en mesan bräcker man inte, den halas hem i lovart för att fungera som ett luftroder.
Spinnaker är lika bra på plattläns som slör, skillnaden är att båten gör bättre VMG när du skär, vinkeln kan variera beroende på båt,vindstyrka och sjö.
Det här med Galeas för du faktiskt läsa på.
En asymetrisk spinnaker är inte en genaker, där får du också läsa på.
En spinnaker har lyftkraft riktad uppåt, där får du också läsa på.
Jag säger som Matsa, jag blir så trött........
Calle
-
matsa
-
Robin
Visst är det så man gör med mesan, eller en stor för den delen, du kan ju lite, men jag lovar dig, vi skutseglare kallar det att bräcka, vilket är precis vad det är.
Galeas är en skrovtyp, inget mer med det, du har fel, ge dig nu. Det är sant att det är väldigt många som tror som du, det finns till och med böcker där det står så, men det gör det inte rätt, om du skulle ta å prata med lite andra skutseglare, och gärna några av den äldre ligan, så skulle du nog få rätt svar. Tänkbart att ostkusten benämner ketch och galeas på samma sätt, men det säger ju inget...
En gennacker är en asymmetrisk spinnaker, vad menar du att skillnaden skulle vara? Det finns många, de flesta segelmakare som anser asymmetrisk spinn och genn är samma sak. Gennacker är ju en blandning av orden genua och spinnacker, därför att det är det seglet är.
När det gäller lyftkrafter, drag, vingformer och liknande, så låter jag dig forska reda på det själv, och begrunda, jag vet redan hur det funkar.
Visst, spinnaker är kul, det tycker jag med!
Nu orkar jag inte mer...
Galeas är en skrovtyp, inget mer med det, du har fel, ge dig nu. Det är sant att det är väldigt många som tror som du, det finns till och med böcker där det står så, men det gör det inte rätt, om du skulle ta å prata med lite andra skutseglare, och gärna några av den äldre ligan, så skulle du nog få rätt svar. Tänkbart att ostkusten benämner ketch och galeas på samma sätt, men det säger ju inget...
En gennacker är en asymmetrisk spinnaker, vad menar du att skillnaden skulle vara? Det finns många, de flesta segelmakare som anser asymmetrisk spinn och genn är samma sak. Gennacker är ju en blandning av orden genua och spinnacker, därför att det är det seglet är.
När det gäller lyftkrafter, drag, vingformer och liknande, så låter jag dig forska reda på det själv, och begrunda, jag vet redan hur det funkar.
Visst, spinnaker är kul, det tycker jag med!
Nu orkar jag inte mer...
-
Calle C
Hallå Sjörövaren
Här finns lite info för dig om Galeas o Galeasrigg, håll till godo.
http://www.skeppsholmsgarden.org/all/ba ... /lova.html
http://www.gyllenborgrigg.se/rigg/talassa.htm
http://www.havlandet.com/Loyal/innhold/ ... _tekst.htm
http://www.ddss.nu/Sjoman/fartyg.asp
http://werften.fischtown.de/nellbritt.html
http://www.ffs.nu/historia.htm
http://www.annakristina.no/historikk.php
http://www.annaminde.no/Skipet.htm
http://www.svanhild.no/teknisk.html
http://www.nnfa.no/index.php?option=com ... &Itemid=60
http://www.algonet.se/~sublime/lotsarna.htm
http://www.westvind.com/index.php?optio ... 2&Itemid=6
Men du vidhåller väl ändå, det är bra man skall aldrig ge sig.
Calle
Här finns lite info för dig om Galeas o Galeasrigg, håll till godo.
http://www.skeppsholmsgarden.org/all/ba ... /lova.html
http://www.gyllenborgrigg.se/rigg/talassa.htm
http://www.havlandet.com/Loyal/innhold/ ... _tekst.htm
http://www.ddss.nu/Sjoman/fartyg.asp
http://werften.fischtown.de/nellbritt.html
http://www.ffs.nu/historia.htm
http://www.annakristina.no/historikk.php
http://www.annaminde.no/Skipet.htm
http://www.svanhild.no/teknisk.html
http://www.nnfa.no/index.php?option=com ... &Itemid=60
http://www.algonet.se/~sublime/lotsarna.htm
http://www.westvind.com/index.php?optio ... 2&Itemid=6
Men du vidhåller väl ändå, det är bra man skall aldrig ge sig.
Calle
-
matsa
-
matsa
-
Robin
Nej då, ingen fara, jag ger aldrig med mig när jag har rätt. varför skulle jag det? Jag orkar bara inte sitta å leta upp hemsidor som stöder min tes.
Men jag har hållt med er i det att det finns många som kallar ketchar för galeaser. Men de behöver inte ha rätt för det. Det finns fler exempel på sådant. Tax. så tror folk att det finns en rigg som heter toppsegel skonare, mycket felaktigt, då det är en felaktig översättning från engelskans topsail schooner, som är en skonare med minst två råsegel på förmasten, skall alltså heta märssegel skonare egentligen. Det är bara ett exempel, som grundar sig i dåliga engelska kunskaper hos de som översatt.
Gubbar, ärligt talat, just när det gäller galeas är det väl så att det kallas olika på olika ställen, men tänk logiskt, vad är det för skillnad på en galeas och en ketch? ingen, eller hur? och när det då sedan 100 år finns en sorts skrov som heter galeas, varför inte kalla alla ketchar för ketchar och lämna galeas till skrovbenämningarna? Är inte det mycket bättre? Eller läs den engelska litteraturen, de har fått till det.
Så har de flesta skutseglare på Västkusten enats om att göra, sen vad ni fritidsbåtsmesar vill kalla det, det skiter vi, för det är vi som seglar skutorna.
Nu orkar jag inte med den här disskutionen, vist, det är trevligt, men ni kommer aldrig kunna övertyga mig, och jag kommer antagligen aldrig att övertyga er. om så bara för sakens skull:)
Nu skall jag göra nytta istället, bygga båtar nämligen.
Men jag har hållt med er i det att det finns många som kallar ketchar för galeaser. Men de behöver inte ha rätt för det. Det finns fler exempel på sådant. Tax. så tror folk att det finns en rigg som heter toppsegel skonare, mycket felaktigt, då det är en felaktig översättning från engelskans topsail schooner, som är en skonare med minst två råsegel på förmasten, skall alltså heta märssegel skonare egentligen. Det är bara ett exempel, som grundar sig i dåliga engelska kunskaper hos de som översatt.
Gubbar, ärligt talat, just när det gäller galeas är det väl så att det kallas olika på olika ställen, men tänk logiskt, vad är det för skillnad på en galeas och en ketch? ingen, eller hur? och när det då sedan 100 år finns en sorts skrov som heter galeas, varför inte kalla alla ketchar för ketchar och lämna galeas till skrovbenämningarna? Är inte det mycket bättre? Eller läs den engelska litteraturen, de har fått till det.
Så har de flesta skutseglare på Västkusten enats om att göra, sen vad ni fritidsbåtsmesar vill kalla det, det skiter vi, för det är vi som seglar skutorna.
Nu orkar jag inte med den här disskutionen, vist, det är trevligt, men ni kommer aldrig kunna övertyga mig, och jag kommer antagligen aldrig att övertyga er. om så bara för sakens skull:)
Nu skall jag göra nytta istället, bygga båtar nämligen.