Hur mycket broms?

[Anders S]

Man brukar påstå att genomsnittshastigheten vid segling kan öka med 20 % om man byter till en foldingpropeller från en fast.

Det har jag svårt tro, var har du hittat denna siffra?

Instämmer.
LYS-tabellen säger 1%. Vid montering av inombordare med fast propeller i båt med utombordare 2% - alltså samma förhållande som att segla med fock i en båt med genua i utrustningen.

Det är en vanlig uppgift hos försäljare av foldingpropellrar, t ex

On a folding propeller, the blades are hinged and fold backwards under water pressure when not in use, while relying on centrifugal force to open when driving. With the lowest drag of all, a folding propeller will often increase sailing speed between 1/2 to a full knot, reports of 1-1/2 knots in light airs are not uncommon. ( http://www.steeldevelopments.co.uk/Sail ... llers.html )

Många som bytt påstår också att det handlar om runt en knop i vinst.

I fartområdet 4-5 knop motsvarar det 20 %. Naturligtvis är skillnaden mindre om båten når deplacementfart. Men motståndet i fartområdet 3-4 knop kan minska till hälften om man har en stor trebladig propeller och byter till en folding.

Lystalets kompensation för propelleravdrag är inte avsett att kompensera fullt ut på något sätt. (Det är lätt att inse varför). Har man en fast propeller på sin båt (det är inte sannolikt om man tävlar) skall man genast byta till en foldingpropeller. Ingen annan åtgärd i samma kostnad gör lika mycket nytta för farten.

[Peter_K]

Jag har bytt till folding från fast för en säsong sedan, och visst ökade farten, men någon hel knop är det inte tal om. Det är ju svårt att jämföra eftersom jag inte kan växla mellan propellrarna under gång, men skillnad är det. Tror tyvärr att det handlar om säljarsnack när man utlovar 1-1,5 knop fartökning på hela registret. Sanningen ligger säkert någonstans mellan 1% och 20% gissar jag.

[friseglarn]

skillnaden mellan fast och folding är nog lite mindre än skillnaden mellan folding och helt slät botten utan drev/axel och folding... Det alltid allra bäst att ha helt slät botten utan utstickande jox... sedan är det alltid trevligt att ha så lite skrovgenomföringar som möjligt...

[janne]

Har själv bytt från folding till fast och jag kan inte påstå med säkerhet att jag märkte nån annan skillnad än att det gick ju plötsligt att backa!! Några skillnader i form av 1/2 till 1 knop var det definitivt inte tal om.

[Peter_K]

Ibland tänker jag långsamt, men kom först igår fram till en intressant fundering. Om det är som Anders säljare säger, att ett byte från en fast propeller till en folding ökar hastigheten på seglingen med 20% i snitt, hur skulle det påverka LYS-talet då 1% tydligen var för lite? För att det ska vara rättvist borde då LYS-talet öka lika mycket som hastighetsökningen, dvs 20%.

Exempel:
Om man kikar på t ex en P 28 som har LYS-tal 0,99 och har fast propeller i grundstandarden och monterar en folding dito av bästa sort så skulle den enligt resonemanget ovan få 0,99*1,20=1,19 i LYS, dvs båten borde alltså bli lika snabb som t ex en Smaragd eller en X-102.

Vad säger säljaren om det räkneexemplet undrar jag?

[Anders S]

Fråga Smaragden om de vill låta sig bromsas av den avlagda fasta propellern (mot Lys-avdrag) skall du få se...

Det enda kryphål jag kan se är att det tycks bara vara 0,01 höjning på att skaffa foldingpropeller om man har en fast, och det verkar i mina ögon vara en alldeles lysande affär.

[Peter_K]

Jo, men det går inte ihop hur du en vänder på det. 20% är för mycket, det måste du väl se? Smaragden med en fast inombordare och fast propeller skulle då segla som en Vega ungefär menar du eftersom de skulle få samma LYS ungefär? En båtmodell som har en flöjande propeller som standard?

Räknat baklänges skulle en Vega med fast propeller ha ett LYS motsvarande 0.80, medan en P 28 med flöjande skulle ha ett LYS på 1.19 om vi talar om 20% förändring som påståtts. Två modeller som med sina ordinarie propelleruppsättningar seglar ganska lika i mina ögon?

När börjar siffrorna bli orimliga för dig?

[Anders S]

Nu är det ju du som hävdar att det inte är så stor skillnad, inte jag

Jag är helt säker på att det är ordentlig skillnad, annars skulle jag ju inte köpa en dyr propeller till min båt. Men de som säljer foldingpropellrar kan ju ha en poäng i att jämföra stora fasta trebladiga propellrar med folding- eller flöjelpropellrar. Jämför man folding med en liten tvåbladig plutt med smala blad blir skillnaden (förstås) inte lika stor.

Jag skulle tro att en vettig avgänsning för 20%-löftet är a) fast trebladig propeller och b) fartområdet upp till 5 knop. Där är det lätt att påvisa vinsten.

[SWE54]

Jo, men det går inte ihop hur du en vänder på det. 20% är för mycket, det måste du väl se? Smaragden med en fast inombordare och fast propeller skulle då segla som en Vega ungefär menar du eftersom de skulle få samma LYS ungefär? En båtmodell som har en flöjande propeller som standard?

Räknat baklänges skulle en Vega med fast propeller ha ett LYS motsvarande 0.80, medan en P 28 med flöjande skulle ha ett LYS på 1.19 om vi talar om 20% förändring som påståtts. Två modeller som med sina ordinarie propelleruppsättningar seglar ganska lika i mina ögon?

När börjar siffrorna bli orimliga för dig?

20% är mycket men det gäller troligen i ett visst område någonstans 0 knop -deplacementfart. Man ska nog tolka det mer som att det är upp till 20%.
Skillnaden varierar ju med farten. Stor skillnad i lägre farter och lägre i högre farter.
Att jämföra med LYS fungerar nog inte. LYS tar hänsyn till en massa olika förhållanden där båtar går både på och tom över sin deplacementfart långa tider. När en båt väl når sin maxfart så är ju skillnaden i praktiken noll.
Så dom här 1% i LYS är väl ett snitt över både båttyper och förhållanden.

[Peter_K]

I så fall skulle då båten endast seglas i 0 knop till 5 knop i 1/20-del (eller 5%...) av tiden av en segling för att det ska stämma med LYS-avdraget - vilket känns fel. Antingen är LYS-avdraget helt åt h-e eller så är de 20% som skulle vara en ökning av genomsnittshastigheten.

Jag tror att du säkert vid en viss ganska låg fart kan ha en skillnad på 20%, jfr t ex 2 knop till 2,4 knop eller liknande, men att 1% stämmer rätt bra generellt för t ex en tvåbladig fast till folding, även om en tvåbladig naturligtvis bromsar mindre än en trebladig - kanske ytterligare någon procents skillnad?

[Anders S]

Det är inga som helst problem att beräkna bromskraften för en fast propeller - det har gjorts massor av prov som visar fartvinster runt en knop.

Vad Lystabellens korrektion skulle ha med detta att göra är väl mer oklart. Antingen stämmer antagandet att nästan all kappsegling sker i farter nära skrovfarten, eller så är Lys-korrektionen för fast propeller åt helskotta för låg. Min uppfattning är det senare.

I tråden om foldingpropeller luftas mer nyanserade vinster än den ofta hävdade 20%-vinsten.

[Peter_K]

LYS-talets reducering är högst relevant! Den ger en fingervisning om var en korrigeringsfaktor bör ligga, koanske inte kring 1% utan kanske kring 2%, men långt ifrån de 20% du hävdat tidigare i tråden.

Jag hittar inte den tråden du talar om med en mer nyanserad bild, och jag är helt på den linjen att det är en mer nyanserad bild som gäller. Jag är också nyfiken på de tester du talar om med en knops fartvinst, gärna då också i snitt eller liknande. Att vinsten kan bil så mycket som en knop i vissa förhållanden är jag helt på det klara med.

[friseglarn]

I extremfallet kan det nog ändå röra sig om 20%. Behöver bara minnas när jag i mycket lätt vind (nästan stiltje) och ingen sjö fäller upp utombordare. Nog f-n ökar det lätt från aningens porlande (virvlarna kring utombordarn) dryga 3 knop till närmare fyra.... propellern är ju av allt att döma lika illa som att ha en hink släpande efter båten. I lätta förhållanden stannar det faktiskt upp båten riktigt mycket. Om man älskar att segla är det just i de lätta förhållandena man blir riktigt frustrerad över att "sitta fast" i vattnet och då är kanske kostnaden för att byta fasta propellern till inombordaren till folding... Fast jag gillar ju inte inombordare alls och förblir hellre utan... Inget är bättre (för mig) än att kunna fälla upp drev och propeller helt och ha en helt slät yta under vattnet.

Sedan är det kanske sällan man seglar i förhållanden där det knappt blåser. När jag går på "skrovfart"/ deplacementfart (ca 6 knop) med viss marginal (när jag kan reva utan att farten blir sämre) då kan jag fälla ned utombordaren utan att farten påverkas mätbart.

Det är väl samma sak eller mer om man byter från t ex trebladig fast stor propeller till folding eller flöjlande...

Sedan vad lystalen säger speglar kanske närmast att det under kappseglingsförhållande sällan är så att man knappt kan få fart alls på båten.

[Spider]

Det är ungefär det du hänvisar till som var starten till hela tråden för mig.
Antingen motorn på akterspegeln vilket gör båten baktung (vet inte om det bromsar nämnvärt, men det är fult), alternativt motorn monterad längre förut, men ständigt i vattnet som ett s-drev. Proppen blir i mitt fall en 2 bladig utombordarpropeller i bägge fallen. Det blir inte en stor motorbrunn typ IF, utan mer likt en s-drev installation om den blir av. Gumman skulle värdera det mycket att slippa hantera snurran på akterspegeln, men det är ju ur bekvämlighet. Dessutom vill hon ha en badstege på aktern, vilket platsen nu knappt räcker till.

[Anders S]

LYS-talets reducering är högst relevant! Den ger en fingervisning om var en korrigeringsfaktor bör ligga

Jag förstår inte riktigt hur du kan använda lyskorrektionen som ett argument för att en 20%-ig vinst inte är tänkbar eller möjlig inom ett rätt stort fartområde.Så här resonerar jag:

Lystalet ger 0.01 för en folding mot en fast propeller och -0.02 för en fast. En 18 tums trebladig propeller bromsar ca 33 kp i fem knop, medan en 10-tums tvåbladig kan bromsa såpass litet som 5 kp. Båda dessa propellrar ger -0.02

En 18-tums foldingpropeller bromsar ungefär 1.5 kp i samma fart, den hopfällda 10-tummaren kanske bara 0.5 kp. Båda fallen ger -0.01 mot en fast propeller och +0.01 mot en helt "ren" båt.

Lystalskorrektionen kan möjligen tänkas vara rätt för en dessa (en liten folding vs ingen propeller alls), men i stigande grad orimlig för de övriga.

Av de här exemplen att döma bör det vara alldeles uppenbart att idealet i Lys-tabellen är en propellerbefriad båt, med en folding som god tvåa. Båtar med stora, fasta propelrar är helt ur banan - och förmodligen av goda skäl. Att kompensera dessa fullt ut skulle skapa risk för att fiffiga trimmare sätter en bautapropeller på båten och hoppas på höga vindstyrkor.

Jag tycker detta visar att lysfaktorn faktiskt inte är relevant. Men det skall den heller inte vara. Det är inget fel att uppmuntra kappseglare att ställa i ordning båten, snarare än att kompensera generöst för prestandaminskande utrustning. Det finns ett liknande problem vad gäller vikt, fö.

Praktiska jämförelser och påståenden mellan folding, flöjlande och fasta propellrar hittar du på i stort sett varje propellertillverkares sidor. En sådan har jag länkat till tidigare - det finns fler om du googlar på gori flex-o-fold, feathering, maxprop, Kiwiprop, Brunton, Variprop med flera.

Tråden heter http://www.sailguide.biz/forum/viewtopic.php?t=5161
Där anger medlemmar på gruppen sina erfarenheter om vad man verkligen får ut.

Edit: Rättade till tråd-referens