Vad ska detta föreställa?

[Batagaren]

Anders S

Båten på mässan hade härdatglas i fönster samt en skruvad alulist runt fönster så det är nog inga problem att lossa fönstren för tätning. Som sagts tidigare om man har divinycell i allt så finns det inget som kan suga fukt!! Teaken som finns inredningen var endast ytbeklädnad hade inget att göra med hållfastheten i konstruktionen! Den var desutom vacumlimmad på plats. Något för er hemma snickare att ta efter!
Med vacum menas att det inte blir någon luft mellan matrialen samt att det inte kan samlas fukt där i mellan så att man inte får framtida problem.
Som man skulle fått med vanlig teakplywood som suger fukt och om man har otur så släpper teakfaneren och blir missfärgad...

Det är bra att du är kritisk men ta reda på fakta!!


Gustav

[Robin]

Gustav, nu skall du vara tyst, ta reda på fakta innan du talar!!!!
Kom inte här och påstå att divinycell inte suger vatten!!!! Det var bland det dummast jag har hört! Du har helt uppenbarligen aldrig rört vid en bit divinycell, än mindre arbetat med det, det är ju tydligt!

Hur tror du att plasten fäster mot skummet? Som ett rent ytlim eller? Hade inte fungerat så bra kan ja meddela. Divinycell suger vatten betydligt bättre än vad balsa gör! Sen att det inte ruttnar är en annan sak, men det blir försvagat av vatten, och utredningar jag har läst påvisar att pvc-skum(tex divinycell) far mer illa av vatten än vad balsa gör, speciellt när det är minusgrader. Faktum är att eftersom skummet är ett relativt homogent material så kan det suga vatten åt alla håll, i alla riktingar, det gör inte balsa i alls lika hög grad, det har ju en tydlig fiberriktning. De flesta träslag suger ungefär 20ggr mer vatten längs fibrerna än tvärs. Vilket håll tror du att fibrerna ligger åt i ett balsa-sandwichlaminat?

Så i fortsättning, inga mer dumheter om att skumkärnor inte skulle suga vatten, eller inte bli skadade av det!! Det är inget du kan ha en åsikt om, så är det bara, det är inte öppet för debatt.

Det enda kärn material som skulle kunna ses som okänsligt för vatten, och inte precis sugande, det är honeycomb av aluminium eller vissa täta plaster, Nomex som är kevlarpapper tar nog oxå skada av vatten. Kevlar gör det så. Aluminium honeycomb kanske oxiderar iof, men det är tätt mellan cellerna, och det blir ingen kapilärverkan.

Gunnar, tja, hmm, men vad har du för densitet på TBSmattan? måste ju ligga på minst 1.4 iaf, som pvc. Säg då att teaken väger 0.9, med dubbla tjockleken borde det inte bli så mycket tyngre, eller hur?
Lim tillkommer ju oxå till TBSen, 500g/kvm? eller?

Visst är det så att ska man jaga vikt så är det klart bättre med halkmönster i däcket. Men 100kilo hit eller dit har ingen betydelse, och som sagt, sparar man på andra ställen har man ju "råd" med teak:) Men vet inte riktigt, lutar åt teak. Ser på en köl-lösning som sparar ca 1ton, det blir billigare att bygga den oxå så:)

//Robin

[Eilean]

Gunnar, tja, hmm, men vad har du för densitet på TBSmattan? måste ju ligga på minst 1.4 iaf, som pvc. Säg då att teaken väger 0.9, med dubbla tjockleken borde det inte bli så mycket tyngre, eller hur?
Lim tillkommer ju oxå till TBSen, 500g/kvm? eller?

Visst är det så att ska man jaga vikt så är det klart bättre med halkmönster i däcket. Men 100kilo hit eller dit har ingen betydelse, och som sagt, sparar man på andra ställen har man ju "råd" med teak:) Men vet inte riktigt, lutar åt teak. Ser på en köl-lösning som sparar ca 1ton, det blir billigare att bygga den oxå så:)

//Robin

Robin Robin hur skall detta gå!!!!
Du sparar 1 ton i kölen och lägger iställe på ett par hundra kg teak på däcket...
Hon blir väl styv som en Albín 25 MS ungefär...

Siffran på vikten 2-2,5 Kg/kvm är TBS egen och beror litet på vilken matta man väljer.
Lim skall du ju ha till teaken också. Så nog blir 5-6 mm teak mer än dubbelt så tungt hur man än vrider och vänder.
Men som jag sagt tidigare - jag är inte den som vrider mig sömnlös för några hundra kilo hit eller dit. Då hade jag inte sovit de sista 10 åren med mina 42 fot och nästan 15 ton....
Släng nu på ditt teakdäck så du blir glad!

[Anders S]

I fråga om teakdäck, så tycker jag förstås att det är snyggt, och halkfriheten är också helt OK. Baksidan är ju att man fram till för några år sedan tyvärr allmänt skruvat fast däcket och så har man fått massor av potentiella problemhål - ett evigt pillande, tätande, nåtande och meckande...

Att limma ett 6mm-däck utan skruv låter mycket bättre, men så är det här med att teak är så kopiöst svårlimmat, och att de effektiva limmen/massorna tydligen är hanteringsfarliga. Men löser man det så kan det väl bli bra. TBS-matta+lim+eventuellt spackel på halkskyddsmönstret väger väl också några kg/kvm - tror vi att skillnaden kanske är 50 kg på en stor båt? (12*4 meter kan ju liksom inte bli mer än 48 kvm, hur mycket husbåt det än är. Snarare kan man räkna med mindre än hälften på en segelbåt).

Hade jag valt däcksmaterial idag, för att lägga det själv hade jag utan tvekan valt "nopp-matta" av något välrenommerat märke. Att riva bort ett snyggt lagt teakdäck gör man förstås inte förrän det är mer jobb att hålla det i skick än att ta bort, täta, laga och lägga nytt (puh!).

Men man måste hålla det i skick, om det är skruvat!

[Batagaren]

Robin

Divinycell suger ej fukt om den är mättad(Hög glashalt) med harts som är högvärdig så som vinylester motstånd mot vatten över 3200 h innan vatten absorbtion epoxi 3400h mot vanlig orto 800h Robin!

Kul att du har stor kunskap om det här du kanske skall börja bygga hitech båtar då har du kanske en köpare här!


Gustav

[Eilean]

... TBS-matta+lim+eventuellt spackel på halkskyddsmönstret väger väl också några kg/kvm - tror vi att skillnaden kanske är 50 kg på en stor båt? (12*4 meter kan ju liksom inte bli mer än 48 kvm, hur mycket husbåt det än är. Snarare kan man räkna med mindre än hälften på en segelbåt...

Både Treadmaster och TBS väger mellan 2-2,5 kg kvm limmad på plats. Variationerna byger på dels vilken mönstergrovlek man väljer och på hur mycket lim underlaget tar.
Om min beräkningar att 6mm limmad och nåtad teak väger 5,5 kg/kvm stämmer, så borde viktskillnaden på en långsmal båt typ Robins (13 x 2, 7 x 0,6 = 21 kvm) bli ungefär 60-70 kg.

[Anders S]

Divinycell suger ej fukt om den är mättad(Hög glashalt) med harts som är högvärdig så som vinylester motstånd mot vatten över 3200 h innan vatten absorbtion epoxi 3400h mot vanlig orto 800h Robin!

Problemet är inte ytskiktets genomtränglighet, utan att det alltid finns kapillärer och därmed möjlighet för vatten att gå in i laminatet. Att citera produktblad hjälper liksom inte. Är sedan divinycellkärnan "mättad med harts" försvinner ju liksom hela iden med ett sandwichlaminat och det framgår med all tydlighet att så inte är fallet på bildens skottkant. Divinycell, sist jag kollade, har heller inga särskilt goda absorptionsegenskaper, för det är ett skum med slutna celler och utan transportförmåga. Så Robin har rätt - det brukar han ha när det gäller "exotiska material". Om nu divinycell är så exotiskt.

Vad "hög glashalt" har med saken att göra är mer oklart - det brukar vara ett problem snarare än en lösning på just fuktproblem i laminat.

Vad gäller balsa, om inte har med saken att göra tror jag man kan sammanfatta det ungefär så här: I många praktiska fall är balsa betydligt bättre, för balsan kan dels "naturligt" handskas med några procent vattenhalt utan att fara illa, medan divinycell inte alls har motsvarande cellstruktur. Just balsans goda absorptionsegenskaper "på tvären" gör det till ett svåröverträffat distansmaterial, speciellt ihop med härdplaster som polyester och epoxy. När en fuktskada inträffar i balsalaminat brukar också skadan hållas lokal under lång tid eftersom fuktvandringen ogärna sker "på längs" i laminatet. Den stora nackdelen är att det väger mer än lätta skumkärnor och att det också tar upp mer av plasten vid lamineringen (dåligt för vikt/styrka-förhållandet och materialåtgång).

[Guitar Nilsson]

Divinycell rules!

[Seglaren]

Ja, min bild spred visst vågor på nätet Fick mejlet från Sjöman igår som de sedan lade ut på forumet. Helt klart en bra byggmetod, säkert en ypperlig båt inget snack om det. Men jag tror ändå att det är en miss och efterkonstruktioner. Inte tusan lämnar man "ändträ" naket på det viset bara för att visa vilken exklusiv konstruktion man har. Nej, då hade man haft en stor fet skylt på plats om att så var fallet, men inte heller det vore ett bra sätt att visa upp hur båten är byggd. Nej, så dum är nog ingen att han går på det.

Nej, en mässa är till skillnad från broschyrer och internet ett ypperligt tillfälle att låta kunderna pilla på och med egna ögon se vad det handlar om.

Om det intill båten hade stått ett helt skott båten byggt enligt deras teknik och så ett standard i plywood, då hade det varit logiskt. Tänk att få lyfta på det och känna skillnaden, det skulle säkert ge de flesta en aha-upplevelse. Självklart ska man låta byggmetod och material att tala för sig själv så att säga - inte visa hur tokigt man kan göra om man vill

Och faktum kvarstår vad tillverkarna än anser så skulle jag ha MYCKET svårt för att köpa en sprillans båt där ett skott delar fönstret på det viset. Det känns ofärdigt och ogenomtänkt. Om det är genomfört med eftertanke kanske det inte behöver ha så stor praktisk betydelse. Men som vi vet är seglare konservativa och varför då ta genvägar som denna, det ser ju för taskigt ut

[Batagaren]

(Baksidan är ju att man fram till för några år sedan tyvärr allmänt skruvat fast däcket och så har man fått massor av potentiella problemhål.)



Baltic har vacum limmat teaken sedan 80-talet på sinna superyachts så det är ingen ny teknik och den fungerar endast om du till sätter tillräckligt med lim så att inga luftfickor finns under teaken som kan samla vatten. Epoxi brukar användas med fördel vid limning av teakdäck.

Det finns även nu tunnare och därmed lättare teakdäck 5mm som kan användas när man limmar. Den typen av teakdäck skulle spricka med skruvar.

Gustav

[Batagaren]

Ja det var verklingen mycket ståhej av en man som har en av de fulaste båtarna på forumet 707 en gammal plast hink.

För övrigt vill man nog inte ha en balsa båt när man har varit med om skador på en sådan konstruktion=rutten.

Jag som märkes gillar mer hitech byggen en gamla konstruktioner som bör lämnas på återvinning.

Gustav

[Robin]

Nej, om du mätter divinycellen med matris och fiber så suger den inte vatten, inte mer än vad laminatet gör iaf. Och det gör ju inte balsa heller.
Men om du sågar i sandwichen, eller för den delen, skadar det, då suger det ju vatten i den ytan som blir exponerad. Det är ju inte så att man suger matrisen rakt igenom skummet, då blir det jäkligt tungt! Och det var ju lite det som var grejen med Finn Flyern, obehandlad skumyta. Nu vet ja inte säkert hur långt in vatten skulle suga sig om det får "ligga" på den ytan ett tag, men mer än några cm tror jag.

Testa att laminera med epoxi på divinycell, man kan nästan hälla på hur mycket som helst! det bara försvinner in! Man måste "prima" ytan, med ca 300g/kvm, annars suger divinycellen i sig för mycket plast från resten av laminatet, om man bara laminerar direkt på en bar skumyta. Men det rutskurna skummet är ju primat på ena sidan, men en lätt glas väv, den är ju klar, andra sidan däremot. Sen skall man inte heller lägga riktade fibrer mot en skumyta, det blir inte så bra vidhäfting, utom med epoxi.

Jaså, du är sugen på en High techbåt Gustav? Ja, lite planer har man ju på att försöka bygga och sälja nåt halv one-off bygge:) Håller på och skissar lite lätt på min egen drömbåt, kan lägga upp lite bilder ikväll, det kanske kan falla i smaken?:) Den ja ritar på nu blir rätt extrem, ca 14.3*3-3.5m 140kvm i krysstället typ, 190 i gennackern:) Djup swingköl för att klara det på ett smalt skrov. Lite Luca Brenta/Wally stil är tanken, men klart att det går att se på:)

Gunnar, nu kunde ja inte låta bli att kolla upp det, teak har en denistet på va 0.61 till 0.7 vid 12% fuktighet, din TBS matta borde ligga på 0.5 om dina uppgifter stämmer. Det betyder att tbsmatta flyter, gör den verkligen det? Jag räknade då med en tjocklek på 2mm. Har nämligen för mig att jag sett densiteter på runt 1.4, men det är nog hårdare plaster.
Ja, då blir teakdäcket dubbelt så tungt rätt exakt.
På min båt som är 13.5*2.55m , med tanke på dess former kan man nog räkna runt halva den kvadratiska ytan, blir det då ca 18kvm teak, men säg 20 för sakens skull. Då pratar vi rätt exakt 60-70kilo teak, eller då 40-50kilo Tbs. Visst, sen tillkommer ju även lim och nåt på teaken, säkert 20kilo till. Så visst, 40 kilo lättare kanske det blir med mattan. Det kan jag utan tvekan leva med:)

Klart att jag inte bara minskar kölvikten, men det förstod du väl Gunnar? sänker tyngdpunkten nästan en meter, vilket ger ett djupgående på ca 2.4-2-5 meter. Det ger även en mycket smalare, effektivare kölfena, och den våta ytan minskar med en och annan kvm:) Bly är bra dyrt, så kan man minska på det så är det bra:)

//Robin

Källa fär teakens densitet: http://vot.teknologisk.dk/10343,11

[Anders S]

Baltic har vacuumlimmat teaken sedan 80-talet på sina superyachts så det är ingen ny teknik och den fungerar endast om du till sätter tillräckligt med lim så att inga luftfickor finns under teaken som kan samla vatten. Epoxi brukar användas med fördel vid limning av teakdäck.

Gustav

Tekniken har marknadsförts/rekommenderats av West (epoxy-pionjärerna) sedan många år så det är väl ingen nyhet. Epoxylimning av teakdäck är också något som bäst görs industriellt, om man inte använder den tidsödande planka-för-planka-tekniken med skruvar i "nåtspåret" som fästelement. Däremot kräver metoden mycket arbete och litet speciell teknik så om man är amatör eller småseriebyggare (som så många svenska varv varit) har den inte varit så vanlig.

Att limning blivit mer allmän nu beror nog mest på att man dels känner till problemet och därför att många varv (färre men större) har råd med lämplig utrustning för att göra det effektivt, bland annat vacuumpumpar och lokaler för stora limningar, och bra möjligheter att malla och cnc-fräsa teakdetaljerna, dvs serieproducera med bra passform.

[Seglaren]

Ja det var verklingen mycket ståhej av en man som har en av de fulaste båtarna på forumet 707 en gammal plast hink.

För övrigt vill man nog inte ha en balsa båt när man har varit med om skador på en sådan konstruktion=rutten.

Jag som märkes gillar mer hitech byggen en gamla konstruktioner som bör lämnas på återvinning.

Gustav

Värst vad otrevlig du var Gustav Sjöman eller? Reggad som medlem först igår...

Min 707 kostade knappa 20.000 kr i inköp och är byggd på 70-talet. Dock en för den tiden "modern" konstruktion avsedd för hemmabygge. Konstruktören är en vettig människa som vet att undvika allt för avancerade material och konstruktionslösningar då det handlar om just hemmabyggen.

Jag håller med om att den inte är lika snygga som en Finn Flyer 32 som jag för övrigt har all anledning att tro är en mycket bra båt. Men helt klart finns det någon person inblandad som klantat till det och nu får klä skott för det. Kanske är det du Gustav

Ställer man ut ett provexemplar på en publik mässa får man väl tåla att bli granskad i sömmarna också kanske rentav utan att kasta skit på budbäraren eller är det för mycket begärt?

[Batagaren]

Kul Robin

Verkar som en riktig seglare. Jag förstår på dig att den blir lätt och styv.

Det är verklingen stor skillnad att segla en lätt och styv båt med morderna linjer. Har haft nöjet att segla ett flertal roliga båtar genom åren och där av har intresset för lätta båtar börjat. För vem segla runt i något som väger för mycket. I mitt tycke skall båtar plan vid minst 8-9 m/s utan vågor.

Gustav