Dimensionering bogpropeller?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av cruisaren » tis 16 okt 2007, 19:20

Jag har en fundering att lufta med kunskapen där ute....

Den nyligen inköpta båten skall få bogpropeller i vinter. Varvet rekommenderar en "swing-thruster" se demo på

http://www.rmcmarine.com/Watch_the_demo.aspx

Funktion och material är jag övertygad om håller måttet, men nu är frågan vilken storlek som skall väljas. Varvet, som jag har stort förtroende för, rekommenderar en 3 kW. Frågan är om detta är rätt val? I tabellen rekommenderas denna för segelbåtar 36-42 fot. Den aktuella båten är en Faurby424, 42 fot lång.

Å ena sidan säger ryggmärgen "välj inte en som precis räcker till", gå upp en storlek till 4 kW när du ändå är igång"
Å andra sidan är 424:an med sina 7 ton lätt för att vara 42 fot (jämför t.ex med 40 fot najad som väger över 12), har låga fribord med litet vindfång och en undervattenskropp som borde vara "lättsnurrad".

Då jag bara använt bogprop en gång tidigare blir mina frågor i korthet:

Är det någon därute som kan bidra med erfarenheter, tips och ideer?
Finns det rent av någon som har en RMC Swing?
Finns det någon nackdel med en för stark bogpropeller (förutom priset)?
Är det risk att fördäcksgasten (frun...) trillar över bord med en 4kW? (Skall kanske tillägga att jag inte vill bli av med henne, finns ju annars 8kW att ta till :wink: )

Tacksam för all input!
//Niklas Faurby424 Alinde.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11719
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 17 okt 2007, 07:00

Det ligger en nytillkommen Faurby 42 i Lomma - men det kan väl inte vara din? Snygg "lång dansk" båt, inte alldeles olik Omega 42 i stil och form. Klassiskt snygg - lätt att förstå att du gillar en sån!

Om du gärna vill ha bogpropeller (det vill många) är nog en "utfällbar" rätt val - så slipper du fundera på om hålet bromsar så det märks, eller ännu mer... :-) Du lär väl få större diameter på propellern också - viktigare än effekt i den rätt speciella tillämpningen (låg fart, stor kraft).

Nu är det en fördel att båten är lång, för man får ju bättre hävarm på det sättet. Men min erfarenhet är att man lätt får orealistiska förväntningar på bogpropellrar och man upplever alla som "klena". Segelbåtar i allmänhet har så stort lateralmotstånd att de aldrig kan kana i sidled som motorbåtar (det är vanligtvis bra), men det gör bogpropellern litet blodlös, jämförelsevis. Men i lägen där man hjälplöst ser fören glida ut, knogarna vitnar på fördäcksgasten och kaj-kibitzarna sätter sig tillrätta med paraplydrinkarna för att beskåda spektaklet så är en strategisk insats med propellern en välsignelse och skapar sinnesro hos alla ombord.

En proffsig installation är också värd en KW eller två. Vad motorn nominellt har för effekt kan ju kvitta om man inte har kraft framdraget i tillräcklig mängd. 95 mm2 behöver inte vara för litet på den långa båten.
Glöm inte att alternativräkna på ett separat batteri nära bogpropellern och en "distribuerad laddare", dvs en utlokaliserad DC-DC-inverter som laddar batterier på långt avstånd från generatorn. Du kan få ner kabelarea (kostnad, vikt) på det sättet, och kan få betydligt bättre effekt på både ankarspel och bogpropeller på det sättet.

Mer är vanligen bättre om allt annat är lika, men det är det ju sällan. Jag hade tänkt så här: Behöver jag (vill ha, önskar mig hett, behöver subjektivt förtroende och trygghet) en bogpropeller så köp den du är säker på räcker - det kan bli mycket frustrerande att inse att den är en aning för liten. Att den (möjligtvis) är för stor är inget du kommer att märka....

Är valet mellan 3 och 4: ta 4! Ditt enda problem (men det kan du räkna på) är om du måste flytta tillbaka 4:an så långt att du mister vridmoment pga kortare hävarm.
Anders S

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Inlägg av cruisaren » ons 17 okt 2007, 08:10

Hej Anders.
Nej, det är inte min som ligger i Lomma, Alinde är fortfarande kvar på Faurbyvarvet i Danmark och blir så över vintern. Hemmahamn blir sedan Ängeviken på Tjörn. Tack för det fina omdömet förresten!

Dina synpunkter är värdefulla.
Spänningsfallet från batterierna är under kontroll. Grova kablar tillser detta i kombination med att batteribanken på 3x75Ah är placerad längst fram under ena salongssoffan.

Placeringen av själva bogproppen är ju, tillsammans med det lägre vattenmotståndet då den inte används, fördelen med swing-principen. På ett relativt grunt förskepp som Faurbyns skulle man med tunnelpropeller hamna långt bak (för att komma tillräckligt långt ner så man undviker kavitation). Gångjärnsprincipen gör att man kan sätta proppen långt fram, vilket naturligtvis ökar hävarmen, helt riktigt. En annan fördel, kan jag tänka mig, är att man slipper strömningsförlusterna i in-och utloppen ur tunneln och på så sätt får högre verkningsgrad på den installerade effekten.

4kW är nästan på millimetern lika stor (och lika tung) som 3kW, placeringen av de båda därför identisk, så detta är inget argument för 3kW....

Jag får fundera vidare. Är det någon som har praktiska erfarenheter av bogproppkörning med liknande storlek på båt så är jag tacksam att få ta del av dessa!

//Ha det gott så länge.
Niklas S.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11719
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 17 okt 2007, 08:26

Praktiska erfarenheter kanske jag glömde;

Jo, man kan ha glädje av en bogprop, men jag har (efter två säsonger) inte ännu hamnat (satt mig i) ett läge då den gjort någon större skillnad (9 ton 37 fot skrov + sedvanliga utstick (peke/badbrygga). Trots att jag har en duglig (enligt normen) bogpropeller på 3KW, så kan den inte göra underverk - det handlar (möjligtvis) om att ersätta en normalstark person med god tamp-teknik. Förre ägaren seglade en hel del ensam (till 78 års ålder!) och då kan "ganska onödigt" snabbt bli "mycket användbart".

Det finns dock ett läge då den gör nytta till vardags och det är när jag backar ut ur bryggplatsen - då kan man hålla propellervandringen i schack - på min båt är den så kraftig att den inte medger att man svänger åt valfritt håll vid backning i låg fart. Då kan man vrida båten rätt mha bogpropellern och underlätta för däcksgasten så att peket (med ankare) inte går i andra båtar. Till detta är en bogpropeller en dyr lyx, kan man nog tycka.

Men jag är en utpräglad fegis, och sätter mig inte gärna i lägen där motorn eller en misslyckad manöver (missad tamp) är skillnaden mellan en duns eller om det går bra. Kanske har jag bara inte lärt mig möjligheterna ännu... :-)
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Eilean » ons 17 okt 2007, 09:26

cruisaren skrev:Jag har en fundering att lufta med kunskapen där ute....

Den nyligen inköpta båten skall få bogpropeller i vinter. Varvet rekommenderar en "swing-thruster" se demo på

http://www.rmcmarine.com/Watch_the_demo.aspx

Funktion och material är jag övertygad om håller måttet, men nu är frågan vilken storlek som skall väljas. Varvet, som jag har stort förtroende för, rekommenderar en 3 kW. Frågan är om detta är rätt val? I tabellen rekommenderas denna för segelbåtar 36-42 fot. Den aktuella båten är en Faurby424, 42 fot lång.

Å ena sidan säger ryggmärgen "välj inte en som precis räcker till", gå upp en storlek till 4 kW när du ändå är igång"
Å andra sidan är 424:an med sina 7 ton lätt för att vara 42 fot (jämför t.ex med 40 fot najad som väger över 12), har låga fribord med litet vindfång och en undervattenskropp som borde vara "lättsnurrad".

Då jag bara använt bogprop en gång tidigare blir mina frågor i korthet:

Är det någon därute som kan bidra med erfarenheter, tips och ideer?
Finns det rent av någon som har en RMC Swing?
Finns det någon nackdel med en för stark bogpropeller (förutom priset)?
Är det risk att fördäcksgasten (frun...) trillar över bord med en 4kW? (Skall kanske tillägga att jag inte vill bli av med henne, finns ju annars 8kW att ta till :wink: )

Tacksam för all input!
//Niklas Faurby424 Alinde.
På min båt, 42 fot, ketch med däcksalong och höga fribord har jag en (traditionell 185 mm) Sleipner Sidepower på 5,5 kW.
Den orkar när det verkligen behövs, i hård sidvind. Att sätta in en som är i underkant vore meningslöst enligt min mening.
Jag har vid flera tillfällen sett båtar med för små propellrar hamna i stora svårigheter.
Jag kan manövrera min båt framåt och bakåt med decimeterprecision om det behövs när det blåser litet eller inget alls. Det är inte då jag behöver bogpropellern!
Men när jag exempelvis skall backa ur en ficka med en kuling från sidan eller tvingas vända mina 42 fot när det bara finns 43 tillgängligt i samma vind, eller backa ur en smal ränna, det är då bogpropellern behövs. Och då skall den orka!
Vi är sällan mer än två på Eilean och utan en bra bogpropeller skulle vi aldrig kunna hantera henne tryggt i alla väder och trånga hamnar, kanaler och slussar.

Argumentet att någan ramlar omkull/överbord är bara nys. Jag har hört det förr och om jag snabbt skiftar riktning kan jag visserligen få någon oförberedd att ramla. Men en bra fördäcksgast är bildbar och håller i sig och är beredd.
Eller, man skall aldrig förtöja med akterankare och med fören mot ett berg i skärgården. För om man missbedömer djupet kan båten plötsligt stanna tvärt. Och fördäcksgasten ramla...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11719
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Anders S » ons 17 okt 2007, 10:30

Eilean skrev: Vi är sällan mer än två på Eilean och utan en bra bogpropeller skulle vi aldrig kunna hantera henne tryggt i alla väder och trånga hamnar, kanaler och slussar
Jag har ofta nöjet att se fiskegubbarna hantera sina båtar utan bogpropeller i trånga hamnar och i de flesta vindstyrkor. Så något säger mig att det går, om man gör rätt. Ofta handlar det om att inte försöka omöjliga manövrer.

Det här har inte med valet av storlek att göra, men det finns seglare har inte så stor erfarenhet av att manövrera för motor och därför kan man få bekymmer som man "skaffat sig själv" om man tror att en bogpropeller skall klara hyskan i omöjliga situationer. Min båt "propellervandrar" som sagt kraftigt åt babord (fast propeller med stora blad & stigning), och om jag lägger båten i en ficka med kraftig sidvind från styrbord kan jag inte backa ut utan att ta stöd mot babordsbåten oavsett om jag har bogpropeller eller ej. Tänker man då rätt, så lägger man sig på andra sidan, så att propellervandringen hjälper till - då blir också bogpropellern till nytta. (I mitt fall är en bättre propeller med vridbara blad mer hjälpsamt än 10 hk på bogen).

Det är inte konstigt, och jag tror nog att Eileans Moody kan ha liknande egenheter. Jag gissar till exempel att när Eilean vänder sina 42 fot inom en 43-fots cirkel så går det garanterat bara att göra åt ena hållet, inte åt det andra, oavsett bogpropellern (det har med propellerriktningen att göra och hur den vrider båten på back respektive fram). Att det går enklare att snurra runt och att vändcirkeln blir tightare åt båda håll, javisst, men det omöjliga är fortfarande omöjligt.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Eilean » ons 17 okt 2007, 12:30

Anders S skrev:
Eilean skrev: Vi är sällan mer än två på Eilean och utan en bra bogpropeller skulle vi aldrig kunna hantera henne tryggt i alla väder och trånga hamnar, kanaler och slussar
Jag har ofta nöjet att se fiskegubbarna hantera sina båtar utan bogpropeller i trånga hamnar och i de flesta vindstyrkor. Så något säger mig att det går, om man gör rätt. Ofta handlar det om att inte försöka omöjliga manövrer.

Det här har inte med valet av storlek att göra, men det finns seglare har inte så stor erfarenhet av att manövrera för motor och därför kan man få bekymmer som man "skaffat sig själv" om man tror att en bogpropeller skall klara hyskan i omöjliga situationer. Min båt "propellervandrar" som sagt kraftigt åt babord (fast propeller med stora blad & stigning), och om jag lägger båten i en ficka med kraftig sidvind från styrbord kan jag inte backa ut utan att ta stöd mot babordsbåten oavsett om jag har bogpropeller eller ej. Tänker man då rätt, så lägger man sig på andra sidan, så att propellervandringen hjälper till - då blir också bogpropellern till nytta. (I mitt fall är en bättre propeller med vridbara blad mer hjälpsamt än 10 hk på bogen).

Det är inte konstigt, och jag tror nog att Eileans Moody kan ha liknande egenheter. Jag gissar till exempel att när Eilean vänder sina 42 fot inom en 43-fots cirkel så går det garanterat bara att göra åt ena hållet, inte åt det andra, oavsett bogpropellern (det har med propellerriktningen att göra och hur den vrider båten på back respektive fram). Att det går enklare att snurra runt och att vändcirkeln blir tightare åt båda håll, javisst, men det omöjliga är fortfarande omöjligt.
Anders S. Ibland är du litet tröttsam - du vet ju alltid bäst!
Trots att du inte ens varit ombord, ännu mindre manövrerat Eilean vet du bättre än jag, som haft henne i snart 9 år och avverkat 10-tusentals sjömil.

Upplysningsvis kan jag berätta två saker som du förmodligen inte känner till och som märkbart påverkar hennes manöveregenskaper.

Den första är att propellern sitter alldeles i bakkant av kölen, över 2 meter framför rodret.
Detta innebär att om man ger en knuff framåt och vill att propellerströmmen skall vrida henne blir det en märkbar fördröjning och båten hinner börja röra sig framåt. Denna fördröjning förstärks ytterligare av att propellern måste "flöjla om sig" mellan back och fram. Och så var den foten jag hade tillgodo förbrukad!

Den andra faktorn är att kombinationen med propeller långt fram och en flöjlande MaxProp ger en knappt märkbar propellervandring. Vändradien blir visserligen något mindre motsols än medsols men det är inget du kan utnyttja i någon större utsträckning. Lägger jag i backen i en BB-gir fortsätter hon att vrida sig mer av den levande massan än av propellervandringen.

Med andra ord, att snabbt skifta mellan fram och back utan att båten rör sig i någon nämnvärd utsträckning framåt låter sig knappt göras. Hon kan fås att svänga runt "på fläcken" men inte i någon vind att tala om.
Med den fasta propeller båten hade tidigare var vandringen större men ändå relativt svag.

Visst finns det sätt att göra det omöjliga möjligt.
Men, bara för att ta ett exempel - lägga till vid lovartssidan i en 5 meter bred, fylld sluss med en kuling blåsande tvärs över. Och två man ombord.
Det enda sättet jag kan se att manövern går att göra på utan bogpropeller är göra som dina fiskegubbar förmodligen gör, få ett spring iland och köra mot det.
Vilket inte är lätt då kajkanten bara är några cm hög och man har inte mycket plats att driva mot lä. Hur fendrar man av det kritiska partiet vid bogen? Sedan skall det upprepas i sluss efter sluss...

Jämförelsen med dina fiskegubbar är inte heller riktigt rättvis av några anledningar.
1. Fiskebåtar har starka motorer med stora propellrar, ofta med stälbara blad och som sitter omedelbart i anslutning till rodret. Massor med vandring som delvis går at reglera och en omedelbar respons vid framåtknuffar och svängt roder.
2. Fiskegubbar anlöper oftast samma hamn och samma förtöjningsplats och har permanenta tampar för detta. Det är sällan de ger sig in i helt obekanta hamnar.
3. Fiskebåtarna har oftast fendrar och däck preparerade på både båt och kaj och på exakt rätt plats för just deras förtöjningsplats
4. Fiskebåtar är oftast litet okänsligare för märken efter bildäck eller tom en litet repa från betongkajen.
5. Fiskebåtar har inga höga riggar och rullsegel som fångar vind.

Du har alldeles rätt i att en bogprop inte kan ersätta goda kunskaper i manövrering. Men den ger en extra trygghet, extra marginal och möjlighet att genomföra en annars omöjlig manöver i lägen då allt är emot en. Och sådan lägen har jag råkat ut för åtskilliga gånger. Inte minst i kanaler och hamnar med tidvattensströmmar.

Il Capitano
Trogen medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: tor 11 okt 2007, 07:53

Inlägg av Il Capitano » ons 17 okt 2007, 13:01

[quote="cruisaren"]Hemmahamn blir sedan Ängeviken på Tjörn.

Vilken läcker båt. Var i Ängeviken i morse och lyfte med kranbil. Måste åka och kolla när du kommer på plats. Väcker verkligen "ha begär" din nya pärla. Du får se till att låsa ordentligt :)

Il capitano

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11719
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Anders S » ons 17 okt 2007, 13:29

Eilean skrev: Anders S. Ibland är du litet tröttsam - du vet ju alltid bäst!
Trots att du inte ens varit ombord, ännu mindre manövrerat Eilean vet du bättre än jag, som haft henne i snart 9 år och avverkat 10-tusentals sjömil.
Min poäng (ledsen om den inte kom fram) är att en bogpropeller inte är ett universalmedel som gör alla manövrer möjliga. Det är en reflektion om bogpropellrar, inte en värdering av din fina båt.

PS: Jag gissade ju dessutom rätt, fastän jag inte seglat Eilean. Men jag skall inte gissa någon mer gång - jag lovar.
Senast redigerad av 1 Anders S, redigerad totalt 0 gånger.
Anders S

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Inlägg av cruisaren » ons 17 okt 2007, 13:58

Il Capitano skrev:
cruisaren skrev:Hemmahamn blir sedan Ängeviken på Tjörn.

Vilken läcker båt. Var i Ängeviken i morse och lyfte med kranbil. Måste åka och kolla när du kommer på plats. Väcker verkligen "ha begär" din nya pärla. Du får se till att låsa ordentligt :)

Il capitano
Hej Il capitano.
Båten är försedd med ordentliga lås och är dessutom larmad. Du är naturligtvis välkommen ombord vid tillfälle!

Kollade i kalendern efter lämpliga hemseglingsdatum. Kristi-hi eller 1:e maj kändes som bra alternativ. Ser att dessa infaller samtidigt :evil: Skit och!

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Eilean » ons 17 okt 2007, 16:04

Anders S skrev:
Eilean skrev:
PS: Jag gissade ju dessutom rätt, fastän jag inte seglat Eilean. Men jag skall inte gissa någon mer gång - jag lovar.
Vad hade du gissat rätt? Jag tyckte det blev mest fel tycker jag!

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 316
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Nubben » ons 17 okt 2007, 16:43

Anders S skrev: Att det går enklare att snurra runt och att vändcirkeln blir tightare åt båda håll, javisst, men det omöjliga är fortfarande omöjligt.
I ett teoretiskt fall kan det omöjliga visst bli möjligt ifall t.ex. den med bogpropellern tightade vändcirkeln överkommer utt ursprungligt vändcirkel problem p.g.a. smal kanal t.ex. .

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11719
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Anders S » ons 17 okt 2007, 18:19

Eilean skrev:
Anders S skrev:
Eilean skrev:
PS: Jag gissade ju dessutom rätt, fastän jag inte seglat Eilean. Men jag skall inte gissa någon mer gång - jag lovar.
Vad hade du gissat rätt? Jag tyckte det blev mest fel tycker jag!
Att det fortfarande var skillnad på vändcirkel styrbord/babord. Det var det enda jag påstod om din båt, och det höll du ju med om ?

Att det finns många stora båtar (bland dem fiskebåtar) som klarar sig utan bogpropeller är väl inget att hymla med?
Senast redigerad av 1 Anders S, redigerad totalt 0 gånger.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11719
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Dimensionering bogpropeller?

Inlägg av Anders S » ons 17 okt 2007, 18:28

Nubben skrev:
Anders S skrev: Att det går enklare att snurra runt och att vändcirkeln blir tightare åt båda håll, javisst, men det omöjliga är fortfarande omöjligt.
I ett teoretiskt fall kan det omöjliga visst bli möjligt ifall t.ex. den med bogpropellern tightade vändcirkeln överkommer utt ursprungligt vändcirkel problem p.g.a. smal kanal t.ex. .
Om man absolut behöver vända båten på ett trångt utrymme (där man fortfarande får plats) kan man naturligtvis göra det utan vare sig motor eller bogpropeller. Men man får då använda sig av andra medel. Det ingår i skepparens ansvar att förutse sådant, också.

Men, bogpropeller är alls icke det undermedel som många tror. Jag har fått kommentarer från många som går ut på att "det måste vara mycket lättare med bogpropeller" och "den har du väl stor glädje av med en såpass stor båt". Min enkla åsikt är att det har man inte så ofta som man tror (och som reklamen antyder) och att det går vanligen lika bra utan, om man tänker sig för och planerar litet grand.
Anders S

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Inlägg av Tommy » ons 17 okt 2007, 20:34

Bogpropeller kan säkert vara ett väldigt bra hjälpmedel på båtar på 35-40 fot och däröver. En sak som gör undertecknad lite trött är hur många motorbåtar (och en icke försumbar andel Bavaria) verkar ha glömt att båten har andra styrmedel än bogpropellern :D

De styr in i naturhamnen, kav lugnt, inte en krusning, gott om plats. Och så när de ska vända runt eller bara ändra kurs så hör man det karakäristiska eggggg egggggg. :o Det går inte att frigöra sig från tanken att det bara handlar om att visa att bogpropellern finns där... :wink: Ibland blir det rent löjligt när det är ganska små motorbåtar på runt 26 fot.

Spar bogpropellern till det läge då den verkligen behövs. Detta är något som utmärker yrkeskaptenen, de lyckas ju på ett snyggt sätt manövrera stora skärsgårdsfärjor i blåsigt väder utan att behöva använda bogpropellern (som givetvis finns där som reserv). Det är sjömanskap!

Hälsningar
Tommy

Skriv svar