ratt och rak för?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
GoranA
Platinamedlem
Inlägg: 139
Blev medlem: sön 24 sep 2006, 07:57
Ort: Stockholm

ratt och rak för?

Inlägg av GoranA » mån 10 sep 2007, 14:27

på mitt vaktpass i natt så tittade jag naturligtvis på båtarna och kom på två frågor som jag är nyfiken på svar på:

1. varför har man ratt på en segelbåt? det tar ju upp halva sittbrunnen, plats som är trevlig att disponera på annat sätt när man lagt till.

2. En ganska ny Dufor hade nästan helt rak för (= rakt upp ur vattnet). Det ger ju drygt en halvmeter längre vattenlinje jämfört med "vanliga" båtar. Är den vanliga fören bara tradition eller en kompromiss för att kunna lägga till vid klippor? Eller finns det en annan orsak? Kom på att jag ibland möter gamla mahongymotorbåtar med rak för. De skär otroligt vackert genom vattnet.

Kul om jag kan få lite synpunkter på ovanstående! :)

Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Inlägg av Robin » mån 10 sep 2007, 15:45

Hej Göran!

Tja, ratt det har man väl främst för att man får mer kraft i styrningen, man kan alltså ha utväxling, säg att en vinkeländring av ratten på 20grader kanske bara vrider rodret en 5-10grader. Det behövs helt enkelt mindre kraft att styra. Det är närmast ett måste när båtarna blir större än än kanske 50-60fot. Att man har det i tex Bavarias 30 fotare är med image, och produktionseffektivitet, de har ratt på alla andra modeller.

Rätt planerat så skulle jag säga att ratten kan ta upp mindre plats. Tex på min "båt" så kommer ratten visserligen dela sittbrunnen, men det för redan skotskenan, plus att en rorkult är mycket iväg för nedgången till akterruffen.
Många tycker att det är behagligare att styra lite större båtar med ratt, men det är ju en personlig grej, mer respons i rorkult, men ett bra rattsystem med kolfiberratt, vectran styrlinor och allt ordentligt lagrat, ja då är det nog rätt mycket känsla i det med:)

Rak stäv, tja det har många fördelar, som du säger själv, det ger längre seglande linjer, vilket ger högre fart. Det ger ett fylligare förskepp, kanske på både gott och ont, mer plats inne båten, men kanske även stampigare gång? Men å andra sidan kanske det skär vattnet bättre och mjukare än en vinklad stäv.
Dock är det mycket opraktiskt om man vill komma till klippor:) Men det är ju trots allt något man bara i princip gör i Sverige och Finland skulle ja tro. I resten av världen ligger man ofta med aktern in i hamn, och på svaj när man ligger i naturhamn.

Jag har allvarliga funderingar på att "spackla" ut förstäven till helt rak, och mycket vass, på min "Wasa 55a". Skulle ge nästan en meter mer vattenlinje, skulle passa mycket bättre med den moderna looken den ska få, och skulle ge en deformationszon, den gamla stäven skulle ju vara kvar under. Vi får se:)

Det är mina tankar och funderingar kring detta i alla fall.

//Robin

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Inlägg av SWE54 » mån 10 sep 2007, 16:38

Med ratt i sittbrunn löser man ju en massa andra saker med.
Placering av eventuella instrument.
Motorreglage.
Fästen för bord mm

Lars J
Platinamedlem
Inlägg: 115
Blev medlem: fre 22 sep 2006, 09:47
Ort: Onsala

Överhäng

Inlägg av Lars J » tis 11 sep 2007, 10:24

Överhäng ger ökad bärighet när du kör stäven i en våg. Kan vara både en för och en nackdel. Mindre risk att få vatten över sig, men långsammare gång.
/Lars J

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Eilean » ons 12 sep 2007, 10:04

Ratt eller inte är väl mest en smaksak på båtar under låt säga 6-7 ton. Och i dessa tider har ratt så att säga rätt smak.

Apropå rak stäv. Häromhelgen sat jag i sittbrunnen i nästan 1,5 timme och tittade på hur en rakstävad Dehler for runt i ankringsviken och försökte hitta en plats än här, än där, där de kunde komma i land med sin raka stäv. Till sist gav de upp och ankrade.

Så skall man ha synpunkter och ställa mode mot användbarhet vinner ratten! Visst, man tappar utryme. Men vinner instrument- och reglageplats, fundament för bord och utväxling.

Men den raka stäven har nog knappast några fördelar för den normale turseglaren.
Och tyvärr kommer nog de rakstävade båtarna ha lika lång estetisk livslängd som hockeyfrilla och bakluckespoilers på familjebilen. Stendött och apfult om nägra år!
Det är i alla fall min gissning. Så Robin - sabba inte en klassisk, vacker och ändamålsenlig stäv. Det kommer en tid då du ångrar dig!

Sumprunkarn
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39

Inlägg av Sumprunkarn » ons 12 sep 2007, 12:45

Robin skrev: Jag har allvarliga funderingar på att "spackla" ut förstäven till helt rak, och mycket vass, på min "Wasa 55a". Skulle ge nästan en meter mer vattenlinje, skulle passa mycket bättre med den moderna looken den ska få, och skulle ge en deformationszon, den gamla stäven skulle ju vara kvar under. Vi får se:)
Givet alla ändringar du har gjort, planerar att göra, eller funderar på att göra: hade det inte varit enklare att bygga en ny båt?

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Inlägg av Seawolf » ons 12 sep 2007, 22:04

Den raka förstävem har en fördel som inte är så debatterad men inte oviktig: Den medför vertikala skrovsidor i förskeppet.

När man kommer ut med 20-30 graders krängning på kryss och har motsjö med en båt med någorlunda kraftigt fallande stäv med åtföljande utfallande skrovsidor, kommer skrovsidorna i fören att vara närmare parallella med vattenytan. Därmed skär inte fören vågorna bara alls, och det kan lätt bli rena slag när skrovsidan klappar ned platt i vattnet.

Urtypen för detta problem är t.ex. Lady Helmsman, som har starkt fallande förstäv i kombination med begynnelsevekhet som gör att hon fort lutar mer än 30 grader. I motsjö blr det en sannskyldig klapp-Yacht så att säga.

Ytterligare en orsak är att stävens skärande vikel i vattnet blir vassare av en rak förstäv (räknat på samma båtlängd och båtbredd), oavsett krängingen. Och detta gör att båten stoppas lite mindre av motsjö.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » tor 13 sep 2007, 06:28

Relaterat till det Seawolf nämner är hur flata (platta) bottensektioner blir fullt begripliga när man inser att de snarare skapar en markant V-form då skrovet lutar. Å andra sidan ger en rak stäv och vertikala skrovsidor en beklaglig brist på reservdeplacement i stäven, något som kan göra "fel sorts båt" oerhört benägen att konstant ha vatten på däck i sjögång.

Bygger man om ("spacklar upp", pah, Robin vet vad som krävs, och det kommer att handla om en rejält uppbyggd "lösnäsa", naturligtvis) kommer det också att tynga ner båten på ett olämpligt ställe, så litet bärighet lär man få bygga in bara av det skälet.

Hur båtar uppträder i en stilla provränna eller på smult skärgårdsvatten är en sak, hur den uppträder "totalbra" i sjögång kan vara litet annorlunda. Mätregler (en bula på rätt ställe bromsar, men inte så mycket som regeln tror...)och optimering av prestanda för speciella förhållanden (hon går kass på havet, men blir oslagbar på plattvatten i lättvind)skall man se upp med :-)
Anders S

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2525
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » tor 13 sep 2007, 09:39

Min erfarenhet säger något helt annat

Havsörnen 40 som jag har är en långsmal båt med överhäng(12,20X3,45).
På kryssen vid hög sjö faller fören ner mjukt och fint i vågorna, några smällar och slag har jag aldrig märkt av.
Det har jag däremot upplevt ordentligt på ett flertal sk rakstävade båtar typ bav39 mfl.
Calle

Se gla ut

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1683
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » tor 13 sep 2007, 11:31

smällar i fören och rakstävat eller inte - tror ni inte att smällarna mer beror på hur plan botten är? Hur pass bromsande är reservdeplacemanget i ett överhäng i en dynamisk situation? Är det bara i överhänget som reservdeplacemanget finns?

Calles botten är troligen sant vinglas. Inte alls förvånad att det går lugnt och fint. Fast jag i ungdomens år seglat med liknande former, och då upplevt stötar och smällar som aldrig senare.

En Bav39 (or whatever) kan jag tänka mig går stötigt i sjön om man inte trimmat den rätt. Plan botten i fören.

Båtdesign är svårt det. Inte alla som lyckas.

/J

Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Inlägg av Robin » tor 13 sep 2007, 12:05

Tja, vad ska man säga, visst kanske det hade vart bättre på många sätt att byggt en helt ny båt, men fruktansvärt mycket mer arbete och pengar, och det är inte precis oviktigt trots allt.

Att bygga om Wasan rätt rejält, som vi nu funderar allvarligt på, ja, visst är det arbetskrävande, speciellt om man ska hitta på sådana dumheter som rak stäv, swingköl och liknande. Men å andra sidan, gör vi det, ja då får vi en båt som vi skulle vara mycket nöjda med, förutsatt att det funkar såklart:)
Vi vill inte sälja av Wasan, den har potetial:) Och säg att ett hyfsat hightech nybygge i 12meters klassen kostar minst 1.5mille, säkert 2, och tusentals timmar. Vart ska ja få dom pengarna ifrån, Wasan blir ju inte värd så mycket, hur ja än bygger den.

Men att "bara" bygga om båten, det blir inte alls lika dyrt.

Vad gäller stäven, det är bara i Sverige i princip som man lägger till med stäven mot berg, så har det ingen betydelse för mig. Och heller inte för resten av världen, som då bestämmer modet för hur nya båtar ska se ut, det gör inte precis Sverige, vi köper inte lyxbåtarna, och de vi bygger ligger långt efter i design och teknik. Så Sverige är ingen stor nation i båtbranchen, om ni nu trodde det. Så vad några köpare här tycker om stävvinklar kommer inte påverka ur resten av världen bygger båtar, det är ja tämligen säker på.

Jo, man kan tänka sig att en rak stäv skär vågor bättre och slår mindre i motsjö, beror väl även på bottenformen såklart:)
Det kanske var därför skutor, speciellt kuttrarna för Nordsjösegling har det... De går grymt fint i hård sjö.
Just Wasan är skarpt Vformad i fören, med platta bottensektioner, visst, den är skarp, men bara om man landar utan krängning, annars är den nästan platt i ca 30grader krängning... Vet en Wasa 55a som spräckt skottet mellan förpik och toalett på hård kryss...

Så om ja förlänger stäven, ja då blir hon även rundare i främre botten, borde då landa mjukare.

Reservdeplacementet kan ju knappast minska, lägger ju på mer båt under vattenytan:)

Med ett rejält peke så är det ju lika lätt att lägga sig mot berg dom få gånger ja skulle vilja det..

Dessutom, det skulle bli en krockzon, kommer ju nämligen om ja gör det, bygga utanpå orginalstäven, med polyuretanskum som kärna tror jag, sen ett lagom laminat utanpå. Jo Anders, ja vet precis hur mycket arbete det vore, det som får mig att tveka:)

Nej, nu ska ja gå å köra Navsimulator på Chalmers, ha det bra:)

//Robin

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » tor 13 sep 2007, 16:17

Jaramaz skrev:smällar i fören och rakstävat eller inte - tror ni inte att smällarna mer beror på hur plan botten är? Hur pass bromsande är reservdeplacemanget i ett överhäng i en dynamisk situation? Är det bara i överhänget som reservdeplacemanget finns?

Calles botten är troligen sant vinglas. Inte alls förvånad att det går lugnt och fint. Fast jag i ungdomens år seglat med liknande former, och då upplevt stötar och smällar som aldrig senare.

En Bav39 (or whatever) kan jag tänka mig går stötigt i sjön om man inte trimmat den rätt. Plan botten i fören.

Båtdesign är svårt det. Inte alla som lyckas.

/J
På fartyg är sk "bottenslag" något som omedelbart innebär att man saktar ner farten, för att de inte skall inträffa.

Om en båt har 30 graders V-botten blir den ju platt om den lutar 30 grader. När det gäller reservdeplacement brukar man försöka få detta att öka gradvis och progressivt på små båtar. I sjögång brukar det dämpa gunghästtendenser och den dynamiska belastningen (skrovets motkraft vid hävning) blir progressiv. Däremot kan rörelserna bli knyckiga om det överdrivs.
Anders S

friseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 360
Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05

hm

Inlägg av friseglarn » tor 13 sep 2007, 22:41

OM v-botten är på 30 grader--- då måste den luta 75 grader för att bli platt.... alltså måste båten nästan ligga ned på sidan, eller? Tänker så här: mellan vertikalen och horisontalen är det 90 grader. 30 graders v-botten avviker med femton grader från vertikalen på båda sidor. Kvar til horisontalläge är det 90 grader, dra av femton från det så får du sjuttiofem....

Men det slår nog en del även om det bara är "halvägs" mot att vara "platt", d v s om lutningen på skrovsidan är 45 grader vilket den blir när båten lutar 30 grader... om nu det är 30 graders v-botten vi talar om...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: hm

Inlägg av Anders S » fre 14 sep 2007, 06:36

friseglarn skrev:OM v-botten är på 30 grader--- då måste den luta 75 grader för att bli platt.... alltså måste båten nästan ligga ned på sidan, eller? Tänker så här: mellan vertikalen och horisontalen är det 90 grader. 30 graders v-botten avviker med femton grader från vertikalen på båda sidor. Kvar til horisontalläge är det 90 grader, dra av femton från det så får du sjuttiofem....

Men det slår nog en del även om det bara är "halvägs" mot att vara "platt", d v s om lutningen på skrovsidan är 45 grader vilket den blir när båten lutar 30 grader... om nu det är 30 graders v-botten vi talar om...
Om man räknar så borde det väl räcka att luta 15 grader för att få "platt yta" mot vattnet? Jag menar att V-formen räknas relativt en (tänkt) platt botten, inte relativt en horisontell skrovsida. På de flesta segelbåtar är dessutom "V"-formen synnerligen approximerad, men skillnaden mellan modernare racebåtar och äldre havskryssare är mycket stor - förskepp på äldre båtar är skarpa och djupa.

Det är i det här fallet kompromissen mellan synsätten (ganska grund? ganska skarp som är olämplig. Då får man det sämsta från två världar.
Anders S

Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Inlägg av Robin » fre 14 sep 2007, 10:43

Det måste väl även ha betydelse vilken form det är på V-botten, eller ja, om det är mer än U-botten. Då har man i princip inga plana ytor förrän fribordet.

Läste nånstans att moderna Usektioner slår mindre i sjön än vad gamla Vsektioner gör, vill ja minnas.

//Robin

Skriv svar