Snälla du, vad är det du säger......
Ser du det på sjökortet att du ska slå 2 eller 4 meter framför ön.
Dig vill jag inte segla med.
Hur navigerar du?
Håller med dej till fullo CalleCalle C skrev:Konstigt det här.
Jag som seglat i 50år anamar ny teknik.
Ni som är grönare kör gammeldags........
Grunden ligger ju där, men tänk till.
Felen som finns är kartritningsfel, inget annat.
Det gäller att inte vara inovasionsobenägen.
Tekniken är till för att underlätta.
Jag har seglat och haft båt >50 år.
Senaste "leksaken" ombord AIS transponder.
Plotter är inget nytt, jobbade med på 60 talet.
http://medlem.spray.se/silvadahlin/Decca.htm
Mitt favorit navprog. är TIKI otroligt lättanvänt och tydligt.
TIKI kommer med AIS snart.
http://www.tiki-navigator.com/
Oziexplorer om jag vill köra mer avancerat
http://www.oziexplorer.com/
Har inte riktigt på fötterna men detta tycker i alla fall jag inte ser så väldigt exakt ut. Placerar jag en "mark" på ett ställe kan det hamn på land i zoomläge??? Har aldrig hänt mig på vektorkorten.Lasse L skrev:Pixel eller skannade kort, vissa sälj som BSBkort , BSB är gjorda av samma databas som papperskorten och är en "exakt" kopia av papperskorten.Svante skrev:Jag håller med Calle.
Tydligen är det så att digitaliseringen är väl utförd men felen som finns/fanns på papperskorten givetvis följer med.
Slutledning - vektoriserade kort är väldigt nogranna men kan givetvis ej stämma bättre än underlaget, dvs papperskorten.
Personligen så tror jag också att just vektoriserade kort stämmer bättre än pixelbaserade kort.
Alla verkar vara överens om att papperskort är ett krav i båten men att de flesta ändå litar på tekniken.
Svante
Vektoriserade kort är en förenkling av papperskorten, för att de inte skall bli för "stora".
Detta syn mycket tydligt om man zoomar in på ett vektorkort.
Den "runda" ön blir fyrkantigare och fyrkantigare.
Kustlinjerna blir rakare.
De vektoriserade korten har flera fördelar som BSBkorten saknar.
Men BSB korten är noggrannare än vektorkorten och lika som papperskorten vilket gör att man känner sig hemmastadda med dom.
Det går utmärkt att skanna av SXK hamn o farledskisser, kallibrera dom och köra dom som "sjökort" i PCen, när du kommer till exv. en naturhamn "poppar" skissen upp på skärmen, elegant!
Papperskort är inte längre något krav, att de skall finnas ombord, om det finns två oberoende elektroniska kort system.
Svante[/img]
Tror nog du vet hur jag menar...Calle C skrev:Snälla du, vad är det du säger......
Ser du det på sjökortet att du ska slå 2 eller 4 meter framför ön.
Dig vill jag inte segla med.
Men du är såklart välkommen på en tur, segla på riktigt...
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing
SWE54 Shorthanded Sailing
Fantastiskt att du kan navigera efter papperskorten med enstaka metrar som säkerhetsmarginal.SWE54 skrev:Mina erfarenheter..?Lasse L skrev: Vet inte vad du grundar din erfarenheter på, men jag håller inte med dej.
Givetvis får man ta hänsyn till marginalerna. Minst 50-100 m säkerhetsavstånd. På havet spelar en sjömil ingen större roll.
30 år i segelbåt
Charterskeppare.
Kappseglare i ett par klasser..
15 år erfarenhet av avancerad mätteknik...
Det baserar jag det på..
Till saken ska kanske tilläggas att jag utnyttjar segelbart vatten till fullo.
Så 50 -100 m i skärgården är ju verkligen slöseri.
Slår alltså inte förrän det absolut är nödvändigt och då kan man inte sitta och köra efter en plotter! Det handlar alltså om enstaka metrar.
Seglar inte heller särskilt mycket i farleder, för mycket båtar i vägen..
Har inget emot teknik alls, tvärtom är det väldigt bra hjälpmedel.
Bara man använder det till det som det är bra på.
Ja så nära kommer jag också när jag är ute och ror.
Jag pratar om säker navigeraing ovsett vad det är för sikt.
Att på ett säkert sätt ta mej från A till B.
Eftersom jag har erfarenhet av charter, (Västindien och Medelhavet och Bohuslän), vet jag att säkerhets marginalen inte skall ligga på enstaka metrar, om jag på ett ansvarsfullt sätt skall navigera.
OK, jag hänger på för din skull.SWE54 skrev:Tror nog du vet hur jag menar...Calle C skrev:Snälla du, vad är det du säger......
Ser du det på sjökortet att du ska slå 2 eller 4 meter framför ön.
Dig vill jag inte segla med.
Men du är såklart välkommen på en tur, segla på riktigt...
Skicka ett pm
Calle
Se gla ut
Se gla ut
Man skall inte ha någon övertro på de svenska sjökorten. Visserligen är de mycket bra, givet våra förhållanden och omständigheter, men några tre fyra meters felmarginal tillåter de inte. Sign SWE54 menar garanterat inte att titta på plottern eller ens kortet i så fall, utan måtte mena att studera verkligheten... Engelsmännen har (som vanligt) ett bra ord för detta: \"piloting\", som alternativ till \"navigation\".
Jag är alldeles för feg för att ta ut marginalerna på det sättet om jag inte känner vattnen rätt väl. Är sjökorten det enda jag har att gå på så håller jag mig på behörigt avstånd från utmärkta grund, och är vaksam när jag går där inte alla går. Grunden är vanligen utsatta, men de kan vara ordentligt felplacerade.
Jag är alldeles för feg för att ta ut marginalerna på det sättet om jag inte känner vattnen rätt väl. Är sjökorten det enda jag har att gå på så håller jag mig på behörigt avstånd från utmärkta grund, och är vaksam när jag går där inte alla går. Grunden är vanligen utsatta, men de kan vara ordentligt felplacerade.
Anders S
Ja ska du segla i skärgården med 50-100 m marginal blir det ett j..a kryssande om det överhuvudtaget går....
Men vill ni inte förstå så vill ni inte...
Men vill ni inte förstå så vill ni inte...
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing
SWE54 Shorthanded Sailing
Första stora båten jag hade var en öresundskoster, väldigt trevlig båt.
Den stack inte mer en metern men vägde säkert 5 ton.
I min ungdom kände jag mig fram efter västkusten med diverse olika båtar och med denna koster som var grymt överriggad fick man hela eskadern av båtar efter sig som följde.
Ursäkta mig, men jag tyckte det var ganska roligt när hela gänget följde efter och small på.
Den stack inte mer en metern men vägde säkert 5 ton.
I min ungdom kände jag mig fram efter västkusten med diverse olika båtar och med denna koster som var grymt överriggad fick man hela eskadern av båtar efter sig som följde.
Ursäkta mig, men jag tyckte det var ganska roligt när hela gänget följde efter och small på.
Calle
Se gla ut
Se gla ut
Har inte riktigt på fötterna men detta tycker i alla fall jag inte ser så väldigt exakt ut. Placerar jag en \"mark\" på ett ställe kan det hamn på land i zoomläge??? Har aldrig hänt mig på vektorkorten.
Svante[/img][/quote]
Har du placerat \"mark\" på samma ställe på vektorkortet som BSBkortet?
Det är ett Tyskt BSB kort som du visar.
Vet inte om Tyskarna har tillgång till \"våran (Sjöfartsverkets)\" databas, jag betvivlar det. Troligtvis är det att avskannat kort.
De svenska BSBkorten sälj och tillverkas av Solteknik.
De håller hög kvalitet.
Olika navprog. hanterar BSBkorten olika, så vissa pos skillnader kan uppstå.
Jag har \"roat\" mej med att lägga ut en Waypoint för att se var den hamnar på olika kort.
På de tyska var det stor spridning.
Om jag skall angöra okänd hamn ökar jag säkerhetsavståndet eftersom jag inte vet felmarginalerna.
Vid anlöp Sabina på Formentera och Cabrera, Medelhavet diffade pos ½ Nm på BSB och Vektorkort.
Svante[/img][/quote]
Har du placerat \"mark\" på samma ställe på vektorkortet som BSBkortet?
Det är ett Tyskt BSB kort som du visar.
Vet inte om Tyskarna har tillgång till \"våran (Sjöfartsverkets)\" databas, jag betvivlar det. Troligtvis är det att avskannat kort.
De svenska BSBkorten sälj och tillverkas av Solteknik.
De håller hög kvalitet.
Olika navprog. hanterar BSBkorten olika, så vissa pos skillnader kan uppstå.
Jag har \"roat\" mej med att lägga ut en Waypoint för att se var den hamnar på olika kort.
På de tyska var det stor spridning.
Om jag skall angöra okänd hamn ökar jag säkerhetsavståndet eftersom jag inte vet felmarginalerna.
Vid anlöp Sabina på Formentera och Cabrera, Medelhavet diffade pos ½ Nm på BSB och Vektorkort.
Vill inte ge mig in debatten om plotter vs. papperskort.
Men två erfarenheter har jag som kan vara tänkvärda.
1. Om du har en GPS som ritar 'spår' med stor nogrannhet (alltså ingen sjökortsplotter, utan bara ett löjligt spår på en LCD-skärm), slå på den, nollställ (rensa) plotterspåret och låt GPS stå på under några veckor med förtöjd båt. Spåret kommer då att visa båtens varierande 'virituella' position. Dvs GPS-systemets onogrannhet över tiden.
Man kan notera att nästan 100 % av tiden 'rör' sig båten båten inom en radie på några få meter. Men ibland, ytterst sällan, men ändå, kan den göra en avstickare på uppåt 100 meter åt något håll.
2. Vi seglade in i hamn i Galicien 2004. Körde GPS och Transas på PC. Allt var OK som det verkade, dagsljus och god sikt. Sista biten in från havet gick vi visuellt på några enslinjer enlig vår pilotbok utan att kika på datorn. Det var en ganska otäck insegling med två enslinjer och atlantdyning på några meter som bröt våldsamt på klippgrunden i enorma skumkaskader alldeles intill den outmärkta farleden.
Väl inne i hamnen råkade jag se spåret av vår kurs på datorn och hoppade högt. Den låg ca 100 m för långt åt väster i den kritiska passagen och förutom att vi hade gått över en massa bränningar hade vi seglat på torra land ett gott stycke. Positionen vid kajen vid förtöjt stämde exakt.
Tyvärr kunde jag aldrig checka med vår reserv-GPS för att se om felet låg i systemet eller 'ombord' då den var avstängd.
Och när vi två dagar senare lämnade hamnen stämde vår position på datorn exakt med verkligheten hela tiden.
Så hade det varit dimma eller natt och vi hade gått helt på datorn utan visuell dubbelkoll hade jag kanske inte skrivit detta. Eller i alla fall inte haft Eilean kvar.
Jag har ingen aning vad som hände och jag har kanske haft maximal otur. Men om jag redan innan var litet skeptisk att till 100% förlita mig på elektronik i kritiska situationer är jag efter denna episod stenhård. Jag förlitar mig aldrig på GPS och dator till 100 % utan vill alltid dubbelchecka på något sätt - radar, visuellt, enslinje, ljus, ekolod, krysspejlingar, vad som helst som kan ge mig en bekräftelse på att allt stämmer.
Men två erfarenheter har jag som kan vara tänkvärda.
1. Om du har en GPS som ritar 'spår' med stor nogrannhet (alltså ingen sjökortsplotter, utan bara ett löjligt spår på en LCD-skärm), slå på den, nollställ (rensa) plotterspåret och låt GPS stå på under några veckor med förtöjd båt. Spåret kommer då att visa båtens varierande 'virituella' position. Dvs GPS-systemets onogrannhet över tiden.
Man kan notera att nästan 100 % av tiden 'rör' sig båten båten inom en radie på några få meter. Men ibland, ytterst sällan, men ändå, kan den göra en avstickare på uppåt 100 meter åt något håll.
2. Vi seglade in i hamn i Galicien 2004. Körde GPS och Transas på PC. Allt var OK som det verkade, dagsljus och god sikt. Sista biten in från havet gick vi visuellt på några enslinjer enlig vår pilotbok utan att kika på datorn. Det var en ganska otäck insegling med två enslinjer och atlantdyning på några meter som bröt våldsamt på klippgrunden i enorma skumkaskader alldeles intill den outmärkta farleden.
Väl inne i hamnen råkade jag se spåret av vår kurs på datorn och hoppade högt. Den låg ca 100 m för långt åt väster i den kritiska passagen och förutom att vi hade gått över en massa bränningar hade vi seglat på torra land ett gott stycke. Positionen vid kajen vid förtöjt stämde exakt.
Tyvärr kunde jag aldrig checka med vår reserv-GPS för att se om felet låg i systemet eller 'ombord' då den var avstängd.
Och när vi två dagar senare lämnade hamnen stämde vår position på datorn exakt med verkligheten hela tiden.
Så hade det varit dimma eller natt och vi hade gått helt på datorn utan visuell dubbelkoll hade jag kanske inte skrivit detta. Eller i alla fall inte haft Eilean kvar.
Jag har ingen aning vad som hände och jag har kanske haft maximal otur. Men om jag redan innan var litet skeptisk att till 100% förlita mig på elektronik i kritiska situationer är jag efter denna episod stenhård. Jag förlitar mig aldrig på GPS och dator till 100 % utan vill alltid dubbelchecka på något sätt - radar, visuellt, enslinje, ljus, ekolod, krysspejlingar, vad som helst som kan ge mig en bekräftelse på att allt stämmer.
Jag har en plotter vid navbordet som jag använder för att lägga upp rutter. Sen skickar jag waypointinfo till en enkel GPS i sittbrunnen.
Medan jag seglar har jag alltid papperskort att navigera efter. Däremot har jag märkt att jag sällan kollar på kompassen nuförtiden. GPS:ens kompasskurs fungerar mycket bra, i alla fall när båten rör sig.
Vid dimma och kompakt mörker tar jag loss plottern och tar ut den i sittbrunnen. Det gäller bara om jag befinner mig i ett område utan fyrar. Annars navigerar jag på fyrarna och låter plottern vara kvar nere i båten.
Orsaken till att jag har plottern nere i båten hänger ihop med min känsla för segling. Jag gillar inte att vara alltför \"elektronisk\" när jag njuter av segel, vind och hav. Ett papperskort har aldrig stört den känslan. Av samma orsak har jag ingen laptop med navprogram ombord.
Medan jag seglar har jag alltid papperskort att navigera efter. Däremot har jag märkt att jag sällan kollar på kompassen nuförtiden. GPS:ens kompasskurs fungerar mycket bra, i alla fall när båten rör sig.
Vid dimma och kompakt mörker tar jag loss plottern och tar ut den i sittbrunnen. Det gäller bara om jag befinner mig i ett område utan fyrar. Annars navigerar jag på fyrarna och låter plottern vara kvar nere i båten.
Orsaken till att jag har plottern nere i båten hänger ihop med min känsla för segling. Jag gillar inte att vara alltför \"elektronisk\" när jag njuter av segel, vind och hav. Ett papperskort har aldrig stört den känslan. Av samma orsak har jag ingen laptop med navprogram ombord.
Kul läsning, den här tråden. Var och en väljer sin metod, vilket tycks funka bra för de flesta. Klart att skilda seglingssätt och -förhållanden sätter sin prägel.
För att nu hålla sig till de svenska vattnen, så är det himmelsvidd skillnad att segla bland de danska öarna (nåja, nästan svenskt vatten) och tex Stockholms skärgård. Som jag ser det är det stor skillnad på att navigera i västkustens skärgård och i Stockholms skärgård. Längre upp längs ostkusten skiftar det igen.
Balansen mellan säkerhet och nöje, var och en får ta sina beslut. Med alltför stor säkerhet blir det tråkigt, och för mycket jobb och hängslen och livremmar. Utan säkerhetstänkande är det lätt att det inte alls blir kul ....
Vore kul att komplettera trådens ursprungliga fråga med: hur ofta skiter det sig? (som grundstötning, eller liknande) och sedan: hur förändrar dessa erfarenheter navigationsmetoderna?
- för egen del väljer jag navigationsmetoder som är enkla, och smäller på då och då. Sällan är dessa grundstötningar allvarliga, men \"shit happends\". Numera, med familj och allt, är jag mycket mer försiktig än jag var i min gröna ungdom. Så för mig är det självklart att inte lita 100% på sjökortet ... oavsett om det är på papper eller elektroniskt; i grunden är det samma information.
Besticksföringen ombord sker numera blott vid ätandet, kurser och waypoints kör jag helt på datorn. Segling i skärgård - där är det ögonkoll som gäller. Då är det en baggis att utnyttja vattnet långt, ta ut slagen.
/J
För att nu hålla sig till de svenska vattnen, så är det himmelsvidd skillnad att segla bland de danska öarna (nåja, nästan svenskt vatten) och tex Stockholms skärgård. Som jag ser det är det stor skillnad på att navigera i västkustens skärgård och i Stockholms skärgård. Längre upp längs ostkusten skiftar det igen.
Balansen mellan säkerhet och nöje, var och en får ta sina beslut. Med alltför stor säkerhet blir det tråkigt, och för mycket jobb och hängslen och livremmar. Utan säkerhetstänkande är det lätt att det inte alls blir kul ....
Vore kul att komplettera trådens ursprungliga fråga med: hur ofta skiter det sig? (som grundstötning, eller liknande) och sedan: hur förändrar dessa erfarenheter navigationsmetoderna?
- för egen del väljer jag navigationsmetoder som är enkla, och smäller på då och då. Sällan är dessa grundstötningar allvarliga, men \"shit happends\". Numera, med familj och allt, är jag mycket mer försiktig än jag var i min gröna ungdom. Så för mig är det självklart att inte lita 100% på sjökortet ... oavsett om det är på papper eller elektroniskt; i grunden är det samma information.
Besticksföringen ombord sker numera blott vid ätandet, kurser och waypoints kör jag helt på datorn. Segling i skärgård - där är det ögonkoll som gäller. Då är det en baggis att utnyttja vattnet långt, ta ut slagen.
/J
När det gäller frågan om vektorkort eller bildfilskort (BSB) så har ju bägge sina fördelar. Allt är säkert sagt tidigare men...
Vektorkort:
+ Kan zooma med ökad detaljrikedom med högre zoom
+ kan gömma/visa olika lager av information mm
Bildfiler:
+ Bättre underlag (vektorkorten är ALLTID förenklade versioner av orginalkort)
+ Man kan enkelt lägga in egna favoritkorten
Men som påpekats är ju ofta underlaget (både för vektor och bildfilskorten) gammalt och grunden ligger inte exakt där de står. Ingen mening att köra slalom mellan grunden på Skrakfjärden när de inte ligger där de ska, samt säkert finns ett antal outsatta.
Jag kör Ozi och scannar själv in mina sjökort. Har man en hyffsat stor/bra scanner så är det inga problem alls och går jättefort. Sen kalibrerar man med 6 punkter (anger positionen för 6 kända punkter utspritt över kortet). Mjukvaran gör resten och positionen som plottas stämmer 100% perfekt med den riktiga.
Jag har t.ex. också scannat in Granath-korten över skärgården. Så fort man kör in i det området så byter PC'n direkt till detaljkorten.
En fördel är att man har exakt SAMMA bild som man har på papperskortet vilket är väldigt praktiskt vid kombinerad navigering med PC'n och papperskort.
Vektorkort:
+ Kan zooma med ökad detaljrikedom med högre zoom
+ kan gömma/visa olika lager av information mm
Bildfiler:
+ Bättre underlag (vektorkorten är ALLTID förenklade versioner av orginalkort)
+ Man kan enkelt lägga in egna favoritkorten
Men som påpekats är ju ofta underlaget (både för vektor och bildfilskorten) gammalt och grunden ligger inte exakt där de står. Ingen mening att köra slalom mellan grunden på Skrakfjärden när de inte ligger där de ska, samt säkert finns ett antal outsatta.
Jag kör Ozi och scannar själv in mina sjökort. Har man en hyffsat stor/bra scanner så är det inga problem alls och går jättefort. Sen kalibrerar man med 6 punkter (anger positionen för 6 kända punkter utspritt över kortet). Mjukvaran gör resten och positionen som plottas stämmer 100% perfekt med den riktiga.
Jag har t.ex. också scannat in Granath-korten över skärgården. Så fort man kör in i det området så byter PC'n direkt till detaljkorten.
En fördel är att man har exakt SAMMA bild som man har på papperskortet vilket är väldigt praktiskt vid kombinerad navigering med PC'n och papperskort.