Segla högt !

[MiniMe]

Minime, när (om) du tycker att ditt roder är neutralt, vet du egentligen vilken vinkel det har? Vi talar om ett par grader...

Sedan kan man naturligtvis trimma bort all roderkänskla om man vill. Men det är bara att titta litet på proportionerna mellan rodrets storlek och kölens, så inser man att man förlorar enormt mycket sidokraft (läs; höjdtagningsförmåga) om man inte belastar rodret också. Känslan i rodret är dessutom högst beroende på om det är balanserat och till råga på allt varierar tryckkraftscentrum med hastighet och belastning (sidokraft).

Det enda säkra sättet (vid sidan av att köra en försöksserie i en släpränna) att utreda om man skall segla båten med eller utan tryck på rodret är att pröva. Det som går fortast mot vinden är mest rätt

När jag sade neutralt så var det neutralt dvs så gott som inget rodertryck alls. Det gällde 1/4-tonnaren (Elvström/Kjearulff) och Mustangen. Mustangen har dock < 5 grader roderutslag med focken åt rätt håll. med genoan är tendensen dock att båten känns lägirig. Båten måste styras upp (neutralt läge räcker inte) men det kan beror på att båttypen egnetligen inte är tänkt för genuan. Visserligen kan man trimma bort det med än större mastlutning (just nu inställd enligt Nordic-mast's rekommdation på ca. 3-4 grader). För mer lutning är jag tvungen att byta förstaget eller sätter dit ett antal toggle.

Det finns kanske potential men med tanken hur Mustangen går i lättvind så har jag inte sett behovet ännu att trimma bort lägirigheten. När det blåser upp så finns det dock problem med att roder och kölen stallar. Det anser jag som större problem. Bådnyt-testarna hade samma problem 1983 och bedömde därför att Mustangen är för krävande att kalla den ungdomsbåt (som den marknadsfördes).

[Jaramaz]

Anders skrev att

Lite tryck på rodret är också en hjälp för att känna att man ligger \"rätt\" i styrningen. En båt som inte är (svagt!) lovgirig kan man inte veta om den går maximalt upp mot vinden (för att veta vad som är lagom, måste man veta vad som är för mycket) och i valet mellan att hålla emot (lovgirighet) eller styra upp (fallgirighet) brukar man välja att hålla emot (en liten aning).

Och vi är väl många som vant oss vid en viss lovgirighet, som tycker den är naturlig, och använder det som hjälp i styrningen. Men ... det behövs inte alls, lovgirighet är faktiskt bara ett hinder / broms.
För styrningens skull hävdar jag att det känner man på hela båtens rörelser, man behöver inte ens styra själv för att veta om det är rätt eller fel.

Det är många ovanor från förr som sitter i. Lovgirighet är en. Kollade härförleden på ett foto från 60-talet - för mycket lut är min reaktion idag, men då ansågs det helt rätt. (båten var inte designad för allt detta lut, 9x3 ungefär, sedan fanns det riktiga lutebåtar, smalisar utan egentlig initialstyvhet).
\"Ovanorna\" rättfärdigades på allahanda sätt. De faktiska orsakerna är nog mera att finna i ofullständigheter i design och material, och så konservatismen inom seglingskulturen förstås. Den rena skära latheten skall inte glömmas bort - gör väl inget om båten lutar lite, så slipper jag skifta försegel.

/J

[SWE54]

Att luta masten mer löser inget, tvärtom så förlorar du på undanvinden ju mer man lutar. Att båten känns lägirig borde gå att trimma bort i seglen.
Kanske mer buk i storen och hårdare skotat?
Genomgående lattor i nederdelen?
Det gör väldigt mycket.
Jag eftermonterade 3 genomgående i min stor och nu är den hur trimvänlig som helst.

[Anders S]

Och vi är väl många som vant oss vid en viss lovgirighet, som tycker den är naturlig, och använder det som hjälp i styrningen. Men ... det behövs inte alls, lovgirighet är faktiskt bara ett hinder / broms.
/J

Det är en vanlig missuppfattning att lovgirighet bromsar. Resonemanget bygger på att man tror att rodret behöver tvärställas för att motverka, dvs ställas i en vinkel som bromsar, när det istället oftast handlar om att man känner sidobelastningen på rodret. Att man känner en viss kraft (eller inte) i rorkulten är en helt annan sak än att man överstegrar rodret och bromsar båten med det. Normalt skapar konstruktören ett "neutralt roder" genom att balansera ut det. Då ger trycket på rorkulten ingen som helst ledning om hur stor belastning rodret har. Ett roder upphängt i framkanten (obalanserat roder) kan vara tungt att hålla utan problem, bara rodervinkeln inte är större än någon eller några grader (båtberoende). Ett balanserat roder (upphängt litet bakom sin framkant) kan kännas helt neutralt vid samma sidobelastning.

Men det sidokrafterna på köl och roder är nödvändiga för att båten skall kunna segla, så de kan inte undvikas. Moderna roder har stor våt yta och att dra dem genom vattnet utan att använda dem till annat än riktningskorrigeringar är inte effektivt. Den andra stora nackdelen med att inte belasta (utnyttja) rodrets (ofta avsevärda) yta är att man proportionsvis belastar kölen mera, med större inducerat motstånd i denna än vad som är nödvändigt.

Men som jag sade innan - det är bara att prova sig fram. Det som går fortast mot vinden är mest rätt.

[ihgl]

SWE54

Att flytta segelplanet akteröver genom att luta masten eller flytta den hjälper att skapa önskad balans. Och har man backstag/häckstag är det bara att släppa fram masttoppen 2 m på undanvinden eller vad man nu tycker är optimalt. Generella patentlösningar finns ju dock förstås inte.

[SWE54]

SWE54

Att flytta segelplanet akteröver genom att luta masten eller flytta den hjälper att skapa önskad balans. Och har man backstag/häckstag är det bara att släppa fram masttoppen 2 m på undanvinden eller vad man nu tycker är optimalt. Generella patentlösningar finns ju dock förstås inte.

Teroetiskt flyttas tryckcentrum bakåt en liten bit men inte tillräckligt långt. Föreglet flyttas inte särskilt mycket. Den skillnaden som uppstår är så liten att ett trimfel orsakar mycket större krafter.
Och självklart släpper vi ju fram masten både på Smaragden och Bannern men på en båt med svepta spridare går det ju inte. Man lutar masten för att få mer fart.

[Brendan]

Och vi är väl många som vant oss vid en viss lovgirighet, som tycker den är naturlig, och använder det som hjälp i styrningen. Men ... det behövs inte alls, lovgirighet är faktiskt bara ett hinder / broms.

"Ovanorna" rättfärdigades på allahanda sätt. De faktiska orsakerna är nog mera att finna i ofullständigheter i design och material, och så konservatismen inom seglingskulturen förstås. Den rena skära latheten skall inte glömmas bort - gör väl inget om båten lutar lite, så slipper jag skifta försegel./J

Lovgirigheten i sig är väl ingen broms. Ett roder som står på tvärs är däremot en broms, naturligtvis. Men nog är det en utmärkt styrhjälp med en liten men dock lovgirighet, hur skicklig och hyperkänslig rorgängaren än må vara.

Långsmala båtar utan överhängen ska segla upprätt.

Långsmala båtar med långa överhängen, däremot, är konstruerade så för att seglas alltmer nedkrängda ju hårdare det blåser. I svag vind seglas de upprätt med liten våt yta. När vinden ökar förlängs vattenlinjelängden och därmed fartpotentialen med den ökande krängningen. Genialt!

[Jaramaz]

Brendan:

Långsmala båtar med långa överhängen, däremot, är konstruerade så för att seglas alltmer nedkrängda ju hårdare det blåser. I svag vind seglas de upprätt med liten våt yta. När vinden ökar förlängs vattenlinjelängden och därmed fartpotentialen med den ökande krängningen. Genialt!

Jo, det är ju den gängse teorin, som prånglats ut i diverse skrifter osv. Även om den bara kan stämma i ett litet vindstyrkeintervall, så ... är det verkligen så?
Hur ser den vattenlinjen ut? Längre blir den, ingen tvekan om det. Men hela skrovformen har ändrats, andra faktorer i max-fart-formlen har också ändrats; max-farten beroende av Lwl är dessutom svagt (sqrt(Lwl)).

Överhängen kom till som följden av ett loop-hole i några kappseglingsregler, inte för att det skulle vara en överlägsen skrovform.

En av överhängskonstruktörerna, Plym, ändrade på ålderns höst åsikt om överhängens förtjänst, och omvärderade mycket av de gamla designprinciperna. Styvt gjort!

/J

[MiniMe]

Att luta masten mer löser inget, tvärtom så förlorar du på undanvinden ju mer man lutar. Att båten känns lägirig borde gå att trimma bort i seglen.
Kanske mer buk i storen och hårdare skotat?
Genomgående lattor i nederdelen?
Det gör väldigt mycket.
Jag eftermonterade 3 genomgående i min stor och nu är den hur trimvänlig som helst.

hmm, segelmakaren syde in extra stor buk men där finns det också begränsningar annars orka luftströmmen inte runt seglet.
hårdare skotning visade sig ge sämre fart på Mustangen. vi har lärt oss att trimma efter loggen och släpps storen rätt reelt ut. Även om det blir en reel motbuk närmast masten men farten ligger där på toppen.

Att släppa fram masten vid undanvind går endast begränsad. Även om vi får plågas med backstagen så är spridarna (två par) bakåtsvepta och släpper fram masten endast begränsad.

[Brendan]

Jo, det är ju den gängse teorin, som prånglats ut i diverse skrifter osv

Överhängen kom till som följden av ett loop-hole i några kappseglingsregler, inte för att det skulle vara en överlägsen skrovform.

/J

”Prånglats ut” – nåja. Det är fråga om teori och praktik som har varit tongivande för de flesta konstruktörer i mer än ett halvt sekel. Och det gäller inte bara för skärgårdskryssare och R-jakter. Det var nog snarare så att båtar ritades för en ganska kraftig krängning och fick en överlägsen skrovform först när de inte seglades upprätt.

Förr fästes betydligt större vikt vid bidevindsegling. Numera formgivs segelbåtar i första hand för undanvindssegling, och det ställer alla gamla begrepp på ända.

[Jaramaz]

Brendan,

vilken teori då? Var finns den?
Också idag designas småbåtar utgående från tumregler, vilket inte är så mycket till teori. Det leder mest till att de flesta gör på samma sätt, inte för att det är rätt, utan för att det anses vara rätt.

Förvisso har mycket erfarenhet samlats, frågan är bara hur den skall värderas. Tex tanktester har varit mycket omdiskuterade då de inte är skalbara i alla avseenden.

Menar du att en båt i bidevind seglar bättre om den designats för att kränga mycket och också gör det? Än om den designats för att segla rakt?
- och hur gör du den jämförelsen?
(det där med att jämföra olika båtar med varandra har diskuterats ganska mycket redan, tex långsmala mot korttjocka. Inga riktiga konklusioner ur det - iaf inga som alla instämmer i)

Och det är där vi står: mycket handlar om tycke och smak (båtdesign, segelföring, lovgirighet, ...). Vilket inte alls är fel, tvärtom!

Med en båt, eller i en entypsklass, kan man göra riktiga jämförelser om båt- och segeltrim. Anders slutkläm

Det som går fortast mot vinden är mest rätt.

är här helt rätt. Man kan ju själv välja hur långt man vill generalisera, inte sant?

/J

[SWE54]

hmm, segelmakaren syde in extra stor buk men där finns det också begränsningar annars orka luftströmmen inte runt seglet.
hårdare skotning visade sig ge sämre fart på Mustangen. vi har lärt oss att trimma efter loggen och släpps storen rätt reelt ut. Även om det blir en reel motbuk närmast masten men farten ligger där på toppen.

Att släppa fram masten vid undanvind går endast begränsad. Även om vi får plågas med backstagen så är spridarna (två par) bakåtsvepta och släpper fram masten endast begränsad.

Kanske storen tom är för bukig?
fick du ändrat prebend till den nya storen?

Jag brukar hålla lite koll på segelprofilerna med hjälp av "mallar"
Dom är egentligen inget annat än ett overhead blad. Genomskinligt.
På det har jag ritat ut ett rutmönster och skalat en axel i 0-100% ( segelbredden)
Den andra i 0-20% ( segeldjup)Man kan behöva rita mallarna i lite olika storlek för att kunna passa in toppen alt botten på breda segel.

Sen ställer man sig under bomen ( alt. lägger sig under genuan), och tittar igenom skalan och passar in förlik och akterlik så ser man ganska snabbt bukljup och placering.

Funkar bra. Kanske kan ge lite mer inputs i jakten på fart och höjd.

[MiniMe]

Kanske det vart för mycet buk men iom masten är av spagetti-typ så trodde jag det går det att få en bra böj och seglet kan planas ut något. I lätta vindar går båten som spjut och då ska man kanske inte ändrar så mycket heller. När det börja blåsa ca. 3-4 m/s tappar vi dock i höjd och de andra båtar kommer upp i samma fart. Vid 4-5 m/s får vi byta till fock och kan ta bättre höjd igen och sedan gäller det bara att ha fläsk på kanten. den lilla båten vill ha mist tre helst fyra gubbar på kanten annars blir det svårt.

[SWE54]

Det kan ju vara så att du har för lite förböj. När du böjer masten med backstag och häckstag så kanske storen blir bättre men förstaget kanske blir för sträckt? Det kan ju ta ett tag att trimma in så allt sådant stämmer.
Eller så går båten helt enkelt inte fortare...

[ihgl]

\"Överhängen kom till som följden av ett loop-hole i några kappseglingsregler, inte för att det skulle vara en överlägsen skrovform. \"

Vad beträffar skärgårdskryssareregeln så var längden till att börja med fri. Det enda som stipulerats var en given segelyta. Detta ledde snart till att konstruktörerna drog ut längden in absurdum och skapade extrema, föga sjövärdiga jakter. För att stävja detta infördes en sk \"ideell längd\" som ställdes i relation till övriga mått och segelytan. Proportionerna mellan längd/bredd etc blev rimligare. Så nog utgick man här a priori ifrån att längden var en fartgivande faktor i allra högsta grad. Regeln täppte som sagt snart igen detta \"hål\". Däremot blev jakterna avsevärt längre än sina \"ideella längder\" tack vare de fartgivande överhängen. En typisk A 22:a kan ha ett Lx (ideel längd) på 8,9m och en total längd på 12,5m. Ungefär så långt de går att dra ut dem inom regeln för att skapa en överlägsen skrovform om det är fart man är ute efter. En av de mer hängivna konstruktörerna och också den som skapade de mest extrema konstruktionerna - Gustav Estlander, hade som paroll: \"Farten, farten framför allt\"