Varför byggs segelbåtar \"baklänges\".

[cruisaren]

En fundering i höstrusket ( 19 m/s och regn på Måseskär...)

Vi vet alla hur segelbåtstrenden gått de senaste åren. Båtana blir allt bredare med rakare stävar och enorma akterspeglar. Visst skapar bredd utrymmen, raka stävar kanske ser \"fräckt ut\" och visst kan det vara praktiskt med dubbla akterkabiner, men när båtarna är relativt små, kring 30 fot ser det ibland för löjligt ut ger definitivt vissa nackdelar.

Konstruktören får uppgiften \"Nu skall du rita en 30-fotare\" och nästa andetag beordrar marknadsavdelningen \"båten skall innehåll alla bekvämlighetsfunktioner som sina större syskon\". Vad blir då följden? Jo för att få plats med allt en \"charterpadda\" med:
1) Höga fribord för ståhöjd (Ger avdrift och är allmänt fult.)
2) Rak stäv för maximalt innerutrymme (gör det hopplöst att hoppa iland på en klippa eftersom båten kör på grund före hoppilandkallen kan ta klivet och sämre gång i havssjö.)
3) Stor bredd (som ofta i kombination grund köl/grunt roder ger undermåliga seglingsegenskaper och broachar på kryss då rodret \"luftar\", gör det dessutom svårare att ta sig in till brygga mellan pålar eller att klämma sig in mellan andra båtar i en julifull gästhamn).
4) \"Struttig gång\" i sjö.

Varför kan inte en 30-fotare få vara en 30-fotare med dess för- och nackdelar och inte en på längden ihopkrymt 34 fots wannabe? Om man skall ha alla bekvämligheter kan man väl köpa en större (längre) båt? Jo jag vet att dessa kostar mer men varför? Varför är en 3,1x10 meter dyrare än en 9x3,45 (ger samma \"planyta\")? Vi är som konsumenter förmodligen lurade! Fördelarna med en något smalare 10-metersbåt är ju uppenbara. Ingenting gör så gott för fart och gång genom sjö som ett långt (fart) och slankt (gång) skrov.

Är det någon som kan komma på avgörande nackdelar med en något längre båt?
I allmänhet är det inga problem med hanterbarheten. De flesta segelbåtar idag har så kraftiga motorer att de går att vända på en femöring bara man gasar ordentligt.
Inga problem heller med en lång/slank båt då man ligger med stäv/akter mot kaj. Värre då med en bred. Ligger man längs kajen går det alltid att \"saxa\" eller hitta kombinationer där man får plats.
Då man ligger bredvid en grannbåt är det skönt att i en längre båt ha sittbrunnen akter om grannen (mer privacy).
Skall du in i naturhamn är det en fördel med långt avstånd mellan pullpit och köl (Jag har en gång i naturhamn låtit en Maxi68 förtöja på vår OE36:as låring eftersom han inte någonstans lyckades få in stäven till land...)

Enda avgörande nackdelen är att det kan bli dyrare i gästhamnarna om man är över 10 resp 12 meter, men detta är en regel som tål att diskuteras. I allmänhet förtöjer man med stäv/akter mot kaj och då borde det väl vara bredd som skall kosta, inte längd?

Personligen tycket jag mycket om de danska Faurby-båtarna (www.faurby.dk). Mycket välbygda slanka båtar som är vackra att se på och som säkert seglar fantastiskt effektivt och mjukt även i gropig sjö. Jag skulle av hanteringsskäl inte tveka ett ögonblick att köpa en 424:a (12,62x3,40m) för familjesegling. Tveka skulle jag däremot göra inför ett höghus på 39 fot med rak stäv och 4 meters bredd.

Har jag rätt eller fel

Ha det så gott i stugvärmen!
//Niklas Strandberg

[Jaramaz]

Klart du har rätt.

och det har alla andra också

så därför finns det många olika modeller att välja på.

Att \"marknaden\" har flockbeteende är inget konstigt, det vet vi av erfarenhet. Däremot är \"marknaden\" inte logisk / rationell. Det har funnits en hel del mode i seglebåtsvärlden som inte varit så bra - de överdrivet långa skärgårdskryssarna (följd av en regel som bestraffade Lwl milt, och LOA inte alls; ungefär), eller de hemska RORC-bulorna (Ballad, Scampi har sådana; tumble-home kan ju vara snyggt, men så extremt ...nix), eller de stora förseglen på en del 60-70 talsbåtar. OSV!

Att välja sin egen båt, med precis det utseende och egenskaper som man vill ha blir svårt, eller iaf dyrt.

Även om jag är beredd att instämma i klagosångerna över dagens båtar, så vill jag samtidigt erkänna en del goda egenskaper som de har:
- oftast snabbare än sina äldre jämförbara systrar
- bekväma
- enkla att segla

Men en del schabrak kan jag bara ställa mig undrande inför. Höga fribord, tunga riggar (rullstor), grundgående, runda bottnar ... är det kul att segla dessa?
Nå, det finns uppenbarligen köpare.

/J

PS: var det inte ungefär såhär diskussionerna var om Maxi när de kom? (tycker fortfarande inte om dem)

[Calle C]

Niclas
Kunderna ser inte likadana ut idag som för 30-50 år sedan.
Tänk på våra husvgnar \"äggmodellen\" och jämför den med de du ser idag.
Vilken tror du säljer bäst.
För 50 år sedan gick det bra att övernatta i en Gkss-eka med seglet som skydd, vem gör så idag. Alla har blivit bekvämare, många nya vill ut på sjön men då ska det vara bekvämt.

Jag tycker att detta är fel, anser att moderna människor missar otroligt mycket av livet.
Tänk att sitta i en fåtölj hela livet och titta på elektronik o prylar som knappt används.
Tror faktiskt att det kommer att ändra sig inom några år.
Vem som då vill ha dessa båtar vet jag inte, priset avgör.
Det viktiga är igentligen att gå tillbaks till basic.

[Miwa]

Jaa!
Back to Basic!
Helt rätt Calle,fåtölj har man hemma.

I England och på kontinenten är det här mkt större än hos oss.
Urvalet likaså.

För övrigt instämmer jag med,att många båtar har överdrivna proportioner åt något håll.

Hälsn.Miwa

[Anders S]

Jag vet inte det Miwa. Klart man har fåtölj i båten, också... I England är också urvalet av riktigt stora båtar alldeles enormnt mycket större än här - möjligen kan man dra slutsatsen att spännvidden är större. Hur som helst så hittar både du och jag mer meningsfränder i England än här hemma - skulle jag tro.

För att knyta tillbaka till Niklas och början på tråden, tror jag att \"de nya båtarna\" lättare förklaras med nya konsumtionsvanor och gamla seglingsvanor än med något annat. Vi har mycket större båtar idag, som används till samma saker som alltid. De som seglar, seglar likväl mellan hamnarna, gör dagsetapper mellan 10.30 och 15.30 och ligger i naturhamn, numera med fendrar eller (nytt för oss) till ankars i vikarna. Jag håller med Calles analys - vill man ha båten som sommarviste skall den ha en miniminivå av komfort som känns \"rätt\". \"Rätt\" är idag större, mycket större.

Angående segelegenskaper: Vem bryr sig? Det är ett faktum att de allra flesta med segelbåt aldrig kappseglar, och att segla 200 NM på två veckor (Göteborg-Strömstad ToR) ställer inga krav. Går sedan båten snabbt och bekvämt i bris är väl alla nöjda? Att segla till kaj - så riskabelt - bättre att gå för motor! Hu för vågor, hu för regn. Det är närmast svårt att diskutera segelbåtar utifrån klassiska, havsgående perspektiv idag - det är få som seglar på det sättet i våra kretsar. Vi är kanske priviligierade fast vi inte riktigt förstår det?

Den lätta, skandinaviska nöjesbåten är också en rätt speciell farkost, som man inte hittar på så många ställen mer än i länderna runt Östersjön. Det blir också svårt att utveckla fritidsbåtar i någon större grad, så länge vi propsar på att de skall drivas med segel och, framförallt, segla på eller genom vattnet. Vinden och hydrodynamiken har inte ändrats i någon större omfattning och en snygg och snabb båt från 1965 är inte långsammare idag än då - tvärtom omm den fått nya segel genom åren. Det lustiga är att den inte heller är så mycket långsammare än sina moderna systrar, om de får samma nya fina segel och -yta. Innan någon tror att jag har tappat sans&balans helt - notera att en modern PlasticFantasticSS 35 har ett lys på 1.29, medan en BulkHulk 36 eller FearThe Spear 36 \"bara har 1,22\"... Nog sagt - bygger man en maximerad jolle med \"allt trim\" kan man på samma längd hitta 7-10 % snabbare båt, I SOMMARSKANDINAVISKA SKÄRGÅRDAR. Det går för övrigt att se en skillnad på båtdesign bara mellan öst- och västsidan på vårt lilla land - om man tittar noga.

Vill man ha något radikalt annorlunda får man titta på flerskrovsbåtar, eller så får man byta hela ansatsen mot en ny - med Wayfarers, camping på stranden och hele den medevitten. Men den bekväma, \"lata\" semesterseglaren har nog kommit för att stanna - det finns alldeles för få billiga stugor kvar i Sverige för att räcka till alla...

[Ollesjohan]

Trots att jag själv vill ha en S30a istället för en Bavaria 30 vilken dag som helst skulle också vilja lägga till i debatten att dagens varv har precis som förr ett lönsamhetskrav på sig från ägare/investerare.

Det gör att man kan ta för givet att nästan alla varv satsar på försäljning och tillverkning av båtar mot en väl undersökt målgrupp. Sedan finns vissa som bygger med känsla och hjärta utan andra mål än skönhet och tradition, tyvärr går det sällan bra för dom.

Jag tror att den målgrupp som vi representerar helt enkelt är för liten.

Jag har inga som helst bevis för stt detta skulle vara sant men det är min gissning och jag tror att den sitter ganska mitt i prick, kan någon överbevisa mig att så inte är fallet blir jag glad och det är bara att sätta dumstrutar på \"buy a reck\" varven typ Bavaria.

//Johan

[jofred]

Kanske hänger bredden på båtarna ihop med bredden på ägaren. Vi är helt enkelt fetare nu, eller? Tänk va långa vi måste varit på 60-talet..

[surfjoan]

Orsaken till att det ser ut som det gör nu har skrivits i tråden redan, och det är bekvämlighet/pris. Folk vill ha det bekvämare över lag, ståhöjd, varmvatten, många kabiner etc. Sen har vi den sidan att priset på denna bekvämlighet har sjunkigt betänkligt på senare år. Lågprisvarv pressar priserna jämförbart med prispressen från kina på sladdlösa borrmaskiner. Men det som är lite underligt, men som jag tror är en ursäkt för att ha stor prisdifferans, är att båtarna på längen är väldigt korta.

Sven Lundin har skrivit i en av sina böcker att skrov är billigt. Och ja att göra en Bavaria 30 en meter längre och därigenom få slankare proportioner till samma vikt (genom att kanske sänka friborden och dra in skrovbredden i vattenlinjen?) borde inte öka produktionskostnaden speciellt mycket.. men då skulle de å andra sidan inte kunna sälja en 34 för flera 100000 till. Eller vad tror ni?

[Miwa]

Ett exempel på en båt med bra proportioner,tycker jag är Omega 42.
Lillasystern Avance 33 är också fin.
S&S och German Frers Swanmodeller duger också!

Anders,visst kan man ha fåtölj i sin båt,om man vill det och annat komfortgodis också.Det handlar ju om vad man använder båten till.
Huvudsaken är ju att det är kul att vara på sjön med båten.
Personligen skulle jag prioritera en bra sjökoj framför en fåtölj,men det är jag det.Andra får inreda sina båtar efter tycke och smak.

Min erfarenhet efter att ha varit granne med Nautorfolket i Stockholm var,att man måste vara ingenjör för att verkligen förstå sig på stora segelbåtar.Så jag sålde min stora båt och seglar smått och utan boendekomfort.
I stället har jag fått hanteringskomfort och det är också bra!

Min bakgrund är båtbyggarens,inte ingenjörens.Delvis påverkar det mitt val av små enkla flytetyg,men båtarna måste alltid ha goda proportioner.
En annan orsak är att jag bor och dagseglar vid en väderskyddad kust.Då klarar man sig lätt med enklare boendekomfort i båten.

Hälsn.Miwa

[Anders S]

...Men det som är lite underligt, men som jag tror är en ursäkt för att ha stor prisdifferans, är att båtarna på längen är väldigt korta.

Sven Lundin har skrivit i en av sina böcker att skrov är billigt. Och ja att göra en Bavaria 30 en meter längre och därigenom få slankare proportioner till samma vikt (genom att kanske sänka friborden och dra in skrovbredden i vattenlinjen?) borde inte öka produktionskostnaden speciellt mycket.. men då skulle de å andra sidan inte kunna sälja en 34 för flera 100000 till. Eller vad tror ni?

Sven Lundin (Yrvind) har helt rätt. Skrovkostnaden är inte den stora biten. Ett bättre mått på priset brukar vara kronor/kilo - det är rätt så stabilt om man plockar bort utliggarna (Extrema märkesbåtar och "betongbåtar" i varierande material). Men lägger du på 3 fot på en Bavaria 30 och miskar vattenlinjebredden litet, så kommer en tyngre köl, mer material (vikt), mer inredning (vikt) och karaftigare rigg och mer segel på köpet. Vill du ta bort en dm på skrovhöjden rääcker det till en fot på längden, inte tre eller fyra.

Men annars är du på rätt spår - längd ger både utseende och bekvämlighet på (och i) sjön. Lagom kan dock vara bäst

[Anders S]

... En annan orsak är att jag bor och dagseglar vid en väderskyddad kust.Då klarar man sig lätt med enklare boendekomfort i båten...

Hälsn.Miwa

Helt korrekt observation - mycket relevant! Diskussionen borde handla mer om detta. En båt måste inte vara stor för att vara bra. Det går föralldel också att förenkla och renodla även en större båt, om man inte alldeles faller för mässor och katalogers lockelser.

Nu är det ju många som ser segelbåten som ett alternativ till husvagn eller motorbåt, och då blir ju utrymmen och komfort viktiga faktorer, kanske viktigare just vid beslutet att skaffa båten än senare.

[Steen]

Käre alla.
Denne tråd är jo full av mindretals betraktninger. Om ni skulle segla back to basic som flera nämner, jo då måste ni ha en sivbåt som RA eller en kopi av Kon-Ti-Ki, men det är kanske liten for mycket basic Så ni har altså accepterat någon grad av utvecklingen innom båter och då är der hopp ennu. Jovisst, inte alla nya 2006 båter är fantastiske, men så var det ochså med dom gamla båter, men dom goda gamla dager finns altid och om 30 år ser man tilbake på dom goda gamla dager i 2006 när man kunne bygga båter........

[Jojje]

Kanske hänger bredden på båtarna ihop med bredden på ägaren. Vi är helt enkelt fetare nu, eller? Tänk va långa vi måste varit på 60-talet..

Ha ha, mitt i prick. (I alla fall på mig). Lotusen är 12X2.15. Jag själv har ungefär samma längd/bredd förhållande. Men stämmer det verkligen på en Bavaria 30 ägare. Kan en människa verkligen få så taskiga proportioner oavsett vad han stoppar i sig ????

[Cthulu]

Käre alla.
Denne tråd är jo full av mindretals betraktninger. Om ni skulle segla back to basic som flera nämner, jo då måste ni ha en sivbåt som RA eller en kopi av Kon-Ti-Ki, men det är kanske liten for mycket basic Så ni har altså accepterat någon grad av utvecklingen innom båter och då är der hopp ennu. Jovisst, inte alla nya 2006 båter är fantastiske, men så var det ochså med dom gamla båter, men dom goda gamla dager finns altid och om 30 år ser man tilbake på dom goda gamla dager i 2006 när man kunne bygga båter........

Steen, du får försöka tänka dig att det finns människor som värdesätter annat i en båt än att den är bred, flatbottnad samt har djup fenköl och snabbt stampar fram genom tillvaron. Det finns mer än EN definition av vad som är "bra båt". Varje människa får försöka hitta sin egen.

Personligen skulle jag aldrig köpa en båt som stampar, jag har haft en och det är fan inte bekvämt, då får det hellre luta och skära. Går det sen lite saktare på halvvind och/eller slören så.. shit happens. Ska jag dunka på nåt gör jag det hellre med långköl. För mig är det inte utveckling det som sker i båtbranschen nu.

[Anders S]

Det finns en botten till i det här:

I dagens tekniksammanhang brukar man beskriva egenskaper som billigare, snabbare och mindre resurskrävande som önskvärda. Billigare och snabbare är relativa begrepp i de flesta fall, och pris och prestanda brukar man också ta hänsyn till. I stort gäller det för båtar också, och den delen av utvecklingen skall vi inte önska bort. Men det finns en del saker att tänka på:

En båt har extremt stor livslängd jämfört med de flesta konsumtionsprodukter. Därför är det närmast ogörligt att motivera ett båtbyte med rationella driftekonomiska argument utan begrepp som \"känsla\", \"prestanda\", \"prestige\" och \"komfort\" stor betydelse.

Det finns uppenbarligen ingen Moores lag för segelbåtar. Tekniken är i princip färdigutvecklad - vi ser på sin höjd marginella förbättringar i material, teknik etc. De flesta av dessa kan vi få efterhand, även på gamla båtar.

Segelbåtsbrukaren (alla äger inte sin båt) vill också ha det \"på det gamla sättet\". Det bevisas (enklast) genom att titta på utbudet. Höjden av utveckling och raffinemang är blåmetallic skrovfärg och uppfällbara knapar... Men båtarna är (i princip) lika som bär och skiljer bara i utförande och kvalitet - knappast som koncept.

När det gäller värderingen av 30 år gamla båtar vill jag gärna framhålla att vissa av 1976 års båtar fortfarande är attraktiva. Skillnaden mellan en Maxi95 och en Bavaria 30 är inte så förfärligt stor, varken i utrymme, subjektiv design eller verkliga prestanda. Vi har vant oss vid Maxi, och kommer att vänja oss vid de moderna \"tvålkopparna\" också.

Vilka som överlever och blir 30-åriga klassiker år 2036 får vi naturligtvis se då. Kanske 2036 års Sailguideveteraner tipsar nybörjarna litet överlägset om att man gott kan börja i en Hanse 34 och lära sig i den, innan man går vidare - för det har man själv gjort? Och en annan kommer in med att en Rassy 34 är ett litet tyngre och segare alternativ för den som absolut vill ha en traditionell båt men inte har så mycket pengar?