Hej på er igen, ett tag sen ja skrev något, har haft för mycket annat att göra tyvärr..
Men häromdagen läste jag ett inlägg, tror det var här, om någon som ville förlänga bommen på sin Maxi 87a för att få mer segel, då svarade Calle C att risken fanns att båten skulle bli för lovgirig och därmed skulle inte drivet öka ändå.
Då började ju jag såklart fundera på hur det blir på min rigg, jag köpte ju som sagts tidigare en komplett rigg från en AIE 35 i vintras. Den är nästan identisk med orginal Wasa 55 rigg, om man bortser från att den har svepta spridare och kortare kaltopp istället för backstag. En annan skillnad är att bommen är lite längre. Storens underlik är 4,5 m istället för 4,2 på orginalriggen. Storseglet är dessutom en bra bit större, 40kvm jämfört med 33-34. Focken är även den lite större, och sitter lite högre, självslående.
Då undrar man ju, hur stor kan risken vara att hon blir för lovgirig om jag sätter masten på samma ställe som orginal...
Jag har ju hela tiden tänkt att det knappast kan göra någon större skillnad, ja menar, med orginalrigg så balanserar ju båten med både full stor och kryssfock eller en genua som är nästan dubbelt så stor som focken.
Sen har man ju läst om båtar som bytt till riktiga fathead storsegel och det utan att bli mer lovgiriga, såg en Diva 399 som gått från 34 till 51 kvm i storen:)
Dessutom, hur noga kan de ha beräknat mastens placering för 33 år sedan? Jag har sett olika formler för att räkna ut CLR (centre of lateral resistance) där man i några tar med hela rodret, i några en del av rodret och i någon hoppar man över rodret helt..
Sen kommer min båt få ett bättre och tror jag lite större roder, från Wasa 38an.
Men vad säger ni, skulle man flytta fram hela riggen en dm? Eller vad säger ni?
Mvh Robin
Riggfunderingar på min Wasa 55...
Håller med Calle - kontakta en konstruktör. Men till att börja med kan du, om du har orginalsegelplanen på ett papper, rita in segelcentrum för orginalriggen och sedan rita dit förändringarna och sätta av segelcentrum för den nya. Då ser du hurpass nära du är. Det kanske räcker med små justeringar av t.ex bomlängd.
Jo, visst är det viktigt.
Jag har orginalritningarna, men då är ju frågan om man skall räkna för genua eller fock, borde ju vara en del skillnad. Men man borde nog räkna med genua då, det blir ugnefär samma segelarea. Jag har höftat lite på det, men skall ta och göra det ordentligt, skall ta å läsa på exakt hur man räknar ut centrum på seglet. Det är väl egentligen inte bara den geometriska mitten.. Kunde ju ritat in det i Cad.
Hmm, undrar hur många 10 tusen en konstruktör skulle ta för att räkna på det? Billigt skulle det ju knappast vara.
Skulle helst slippa ändra på riggen, har ju redan segel och allt, och de är triradial skurna, svårt att ändra på dem då tydligen, har jag hört.
Men om man bara för att antaga något säger att segelcentrum hamnar 2 dm lägre akterut, för det första, skulle det verkligen märkas? Och för det andra, lösning borde väl då kunna vara att ställa riggen 2dm längre förut? Inte sant Det finns inte så mycket förberett i däcket än.
Men tror ni verkligen att det skull märkas? Jag vet inte, men det känns inte som det skulle det.. Men jag kan ju ha fel:)
Tack för bra svar än så länge, men jag hoppas ändå på fler:)
//Robin
Jag har orginalritningarna, men då är ju frågan om man skall räkna för genua eller fock, borde ju vara en del skillnad. Men man borde nog räkna med genua då, det blir ugnefär samma segelarea. Jag har höftat lite på det, men skall ta och göra det ordentligt, skall ta å läsa på exakt hur man räknar ut centrum på seglet. Det är väl egentligen inte bara den geometriska mitten.. Kunde ju ritat in det i Cad.
Hmm, undrar hur många 10 tusen en konstruktör skulle ta för att räkna på det? Billigt skulle det ju knappast vara.
Skulle helst slippa ändra på riggen, har ju redan segel och allt, och de är triradial skurna, svårt att ändra på dem då tydligen, har jag hört.
Men om man bara för att antaga något säger att segelcentrum hamnar 2 dm lägre akterut, för det första, skulle det verkligen märkas? Och för det andra, lösning borde väl då kunna vara att ställa riggen 2dm längre förut? Inte sant Det finns inte så mycket förberett i däcket än.
Men tror ni verkligen att det skull märkas? Jag vet inte, men det känns inte som det skulle det.. Men jag kan ju ha fel:)
Tack för bra svar än så länge, men jag hoppas ändå på fler:)
//Robin
-
Sumprunkarn
- Platinamedlem
- Inlägg: 114
- Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39
Det är rätt vanligt att man förlänger bommen/-liket på båtar med topprigg för att öka storsegelytan och därigenom antingen få stötte totalyta eller kunna minska lite på jättegenuan. Se t ex artikel i Segling av Rutger Genberg om hans Mistress. Ingenstans skriver han om att lovgirigheten skulle ha tilltagit (och han flyttade definitivt inte på masten).
Du skriver ju att focken blir lite större, borde väl kompensera åtminstone delvis? Du borde kunna kompensera ännu mer genom att flytta fram förstagets infästning i däcksnivå jämfört med standardsegelplanet.
Tror inte du behöver en konstruktör för att diskutera detta, bör räcka med en duktig segelmakare, gärna en med erfarenhet av just Wasa 55.
Du skriver ju att focken blir lite större, borde väl kompensera åtminstone delvis? Du borde kunna kompensera ännu mer genom att flytta fram förstagets infästning i däcksnivå jämfört med standardsegelplanet.
Tror inte du behöver en konstruktör för att diskutera detta, bör räcka med en duktig segelmakare, gärna en med erfarenhet av just Wasa 55.
Precis som Calle med flera säger är det läge att konsultera expertis för att få ett proffsigt svar. Själv hade jag dock gjort som du är inne på, upp med rasket som det är och notera hur balansen i båten är. Skulle det mot förmodan (tror det går hur bra somhelst) bli problem så finns där ett antal sätt att korrigera problemet.
Kör på och korrigera om det mot förmodan skulle bli fel.
/Dan
Kör på och korrigera om det mot förmodan skulle bli fel.
/Dan
Re: Riggfunderingar på min Wasa 55...
Din rigg har längre förstag än w55.Robin skrev:
Sen kommer min båt få ett bättre och tror jag lite större roder, från Wasa 38an.
Men vad säger ni, skulle man flytta fram hela riggen en dm? Eller vad säger ni?
Mvh Robin
Det gör att lite av storens aktra del kompenseras, men bara lite.
Många båtar är fallgiriga i lättvind, men blir lovgiriga vid krängning. Detta beror på flera saker, men att draget i seglen hamnar utanför relingen är det viktigaste. En bulig skrovform med vasst förskepp som vid krängning vill skära mot lovart är en annan.
Man inser att detta att draget hamnar utanför relingen är en viktig orsak, när man upplever att en båt blir lovgirig med enbart en kryssfock uppe. I det perspektivet inser man att segelplanets placering längs båten är ganska okritiskt.
Om man inte ser upp med formen på ett stort och högt försegel, kommer dess överdel att ha dåligt släpp och kränger ner båten. Samtidigt hamnar ju motsvarande krängmoment högt upp, och alltså lägre i sidled från relingen, och detta segel ger då oproportionerligt stor lovgirighet.
Samma sak gäller storsegel, men det brukar gå att trimma bort buken i toppen på en partialrigg.
Alltså: i ditt fall tror jag inte risken för lovgirighet skulle sitta i futtiga 2 dm bomlängd, utan i risken att överdelen av försegelt förbrukar för mycket av båtens styvhet med lovgirighet som följd. Och som andra påpekat, ett mastlut på 2-4 dm på en sån rigg är ingen nackdel.
Hur löste du det där med rodret? Originalplacering eller akterroder? Om
det senare, så har du en förskjutning i lateralplanets centrum som kan-
ske/ kanske inte motsvarar den längre bommens i segelcentrum.
Det där med att ställa lateral- mot segelcentrum kan förstås vara mind-
re klargörande. Det förutsätter ett tryck direkt från sidan. I verklighe-
ten tillkommer fler faktorer som den längre bommens större hävstångs-
verkan, varierande angreppsvinkel från vind, dito från sjö. Kvalificerade
skeppsbyggnadsingenjörer har ju historiskt sett, oavsiktligt skapat lov-
giriga båtar.
Rudi
det senare, så har du en förskjutning i lateralplanets centrum som kan-
ske/ kanske inte motsvarar den längre bommens i segelcentrum.
Det där med att ställa lateral- mot segelcentrum kan förstås vara mind-
re klargörande. Det förutsätter ett tryck direkt från sidan. I verklighe-
ten tillkommer fler faktorer som den längre bommens större hävstångs-
verkan, varierande angreppsvinkel från vind, dito från sjö. Kvalificerade
skeppsbyggnadsingenjörer har ju historiskt sett, oavsiktligt skapat lov-
giriga båtar.
Rudi
Tackar för alla svar!
Tack så mycket för alla bra svar!
Men vi ser här två lite skilda sidor, några tycker testa, några tycker låt någon räkna på det, om man generaliserar lite. Inte egentligen särskilt förvånande vilka som tycker vad;) Men själv är jag kluven, jag tycker så att säga att båda \"läger\" har rätt:)
Skillnaden i bomlängd är ca 7%, känns ju inte som om det skulle kunna påverka nämvärt.
Jag har läst nånstans att Americas Cup båtarna använder olika långa bommar till olika storsegel:)
Som Pelle säger, det borde vara lättare att trimma bort för lite lovgirighet än för mycket.
Någon som har nåt tips på en segelmakare som har erfarenhet Wasa 55an? Jag har pratat en del med Henrik och de andra killarna på Ottosons i Kungälv, speciellt Henrik har ju seglat en hel del Smaragd, som ändå är ganska lik Wasan. De har sytt om förliket på focken åt mig, och de verkade inte tycka att det skulle vara någon fara med lite större stor.
Jo, focken är en bit större än orginal, den är 26kvm mot orginal på 22. Så det blir nästan som genua 2(28kvm), så det borde ju många skriver minska risken för överdrivet stor lovgirighet.
Nja, vi får se hur det blir, det går ju alltid att ändra på det sen:)
//Robin
Men vi ser här två lite skilda sidor, några tycker testa, några tycker låt någon räkna på det, om man generaliserar lite. Inte egentligen särskilt förvånande vilka som tycker vad;) Men själv är jag kluven, jag tycker så att säga att båda \"läger\" har rätt:)
Skillnaden i bomlängd är ca 7%, känns ju inte som om det skulle kunna påverka nämvärt.
Jag har läst nånstans att Americas Cup båtarna använder olika långa bommar till olika storsegel:)
Som Pelle säger, det borde vara lättare att trimma bort för lite lovgirighet än för mycket.
Någon som har nåt tips på en segelmakare som har erfarenhet Wasa 55an? Jag har pratat en del med Henrik och de andra killarna på Ottosons i Kungälv, speciellt Henrik har ju seglat en hel del Smaragd, som ändå är ganska lik Wasan. De har sytt om förliket på focken åt mig, och de verkade inte tycka att det skulle vara någon fara med lite större stor.
Jo, focken är en bit större än orginal, den är 26kvm mot orginal på 22. Så det blir nästan som genua 2(28kvm), så det borde ju många skriver minska risken för överdrivet stor lovgirighet.
Nja, vi får se hur det blir, det går ju alltid att ändra på det sen:)
//Robin
Imponerande mycket kunnskap här på forumet. Jag håller nog med dom som menar att du testar först och sedan ser hur mycket du eventuellt kan kompensera med mastlogg och förstagsspänning. Det är i alla fall viktigt at kaltoppen på din nya rigg kan köras effektivt så at du förmår att öppna seglet efterhand som vinden ökar.
Jag förmodar att du redan har rett ut skillnaden mellan raka spridare och backstag upp mot din nye rigg? Min förra båt var en nytillverkad Diva 35’a (Enter) och den kom då med en mer modern Seldèn rigg, svepta spridare och utan backstag. Väldigt bekväm som cruisingbåt men hopplös till kappsegling. Båten var helt enkelt inte konstruerad för den riggspänning jag ville ha. Jag förstärkte området runt mastfoten så att den tålde det vertikala trycket men lyckades inte hålla däcket nere när jag spände riggen. Resultatet var ju at jag aldrig fick ut sagget i förstaget när det blåste ordentligt. Med dålig höydtagning som följd. Hade jag satt på backstag igen hade säkert problem löst sig. Släng dom inte!
Jag förmodar att du redan har rett ut skillnaden mellan raka spridare och backstag upp mot din nye rigg? Min förra båt var en nytillverkad Diva 35’a (Enter) och den kom då med en mer modern Seldèn rigg, svepta spridare och utan backstag. Väldigt bekväm som cruisingbåt men hopplös till kappsegling. Båten var helt enkelt inte konstruerad för den riggspänning jag ville ha. Jag förstärkte området runt mastfoten så att den tålde det vertikala trycket men lyckades inte hålla däcket nere när jag spände riggen. Resultatet var ju at jag aldrig fick ut sagget i förstaget när det blåste ordentligt. Med dålig höydtagning som följd. Hade jag satt på backstag igen hade säkert problem löst sig. Släng dom inte!
Rodret
Jo, Rudi, det blir orginalplacering av rodret, men dock ett moderare roder, det från Wasa 38an, Wasa Yachts har bytt till det rodret på ett par andra Wasa 55or, och det skall tydligen vara ett stort lyft. Man slaktar då skäddan och får ett frihängande roder. Hjärtstocken blir 60mm rostfritt, i extra starkt specialstål, och roderbladet blir i kevlar. Jag har beställt rodret från Wasa nyligen, så ja hoppas det dyker upp om några veckor.
Jag försökte diskutera riggen lite med en av killarna på Wasa, men han verkade nästan lite stött och helt utan förståelse för att jag hade köpt en rigg med svepta spridare och utan backstag... Så jag gav upp det...
Vad gäller lovgirighet i ett historiskt perspektiv, tja, det är lite det jag tänker på när jag inte är jätte orolig för hur det skall bli med min bom. Jag har ju som några vet seglat olika skutor i ett antal år nu. På skutorna så har vi stor möjlighet att trimma lovgirigheten som vi vill. Men samtidgt märker man ibland hur liten skillnad det blir med olika segelkombinationer, på allt utom kryss seglar Atene(min hemskuta) väldigt bra med bara gaffelfock och två av fyra försegel, och det går att kryssa hysfat, lite svårt att lova ibland bara.
Men om vi seglar fullt ställ, kryss i mycket vind och bärgar jagaren(yttersta förseglet) så måste vi bärga stortopp(om den är satt) och nästan reva storen, annars tappar vi fart pga rodret. Atene är en skonare med tot 270kvm segel, vara ca 90 är storseglet, resten 7 andra segel:) Så ligger vi på en stadig kurs kan vi trimma henne så hon går spikrakt med några få graders roder, en gång släppte rorsman ratten i över en timme utan att vi avvek från kurs mer än det hon slingrar i sjöarna. Men då hade jag sprungit runt och trimmat seglena en bra stund med nära samarbeta med rorsman, och självklart med hjälp av ett gäng elever som stog för dragandet i tamparna:)
Hmm, sidospår, sorry, men hoppas nån tyckte det var intressant:)
//Robin
Jag försökte diskutera riggen lite med en av killarna på Wasa, men han verkade nästan lite stött och helt utan förståelse för att jag hade köpt en rigg med svepta spridare och utan backstag... Så jag gav upp det...
Vad gäller lovgirighet i ett historiskt perspektiv, tja, det är lite det jag tänker på när jag inte är jätte orolig för hur det skall bli med min bom. Jag har ju som några vet seglat olika skutor i ett antal år nu. På skutorna så har vi stor möjlighet att trimma lovgirigheten som vi vill. Men samtidgt märker man ibland hur liten skillnad det blir med olika segelkombinationer, på allt utom kryss seglar Atene(min hemskuta) väldigt bra med bara gaffelfock och två av fyra försegel, och det går att kryssa hysfat, lite svårt att lova ibland bara.
Men om vi seglar fullt ställ, kryss i mycket vind och bärgar jagaren(yttersta förseglet) så måste vi bärga stortopp(om den är satt) och nästan reva storen, annars tappar vi fart pga rodret. Atene är en skonare med tot 270kvm segel, vara ca 90 är storseglet, resten 7 andra segel:) Så ligger vi på en stadig kurs kan vi trimma henne så hon går spikrakt med några få graders roder, en gång släppte rorsman ratten i över en timme utan att vi avvek från kurs mer än det hon slingrar i sjöarna. Men då hade jag sprungit runt och trimmat seglena en bra stund med nära samarbeta med rorsman, och självklart med hjälp av ett gäng elever som stog för dragandet i tamparna:)
Hmm, sidospår, sorry, men hoppas nån tyckte det var intressant:)
//Robin
Jag har ökat storseglets yta lite på min båt, inte genom längre bom utan
genom större akterrunda och utnyttjande av hela mastlängden - ett ngt
högre segel alltså (det verkar som att de \"förr\" var livrädda för att ge
familjebåtar en väl tilltagen segelyta, det kunde ju skrämma \"tjiiten\" ur
nybörjaren). I hårdnande vind är båten litet mer lovgirig, jag får reva
litet tidigare, men tycker att det är värt det. I svaga till måttliga vindar
märker jag ingen som helst skillnad i rorkulten.
Rudi
genom större akterrunda och utnyttjande av hela mastlängden - ett ngt
högre segel alltså (det verkar som att de \"förr\" var livrädda för att ge
familjebåtar en väl tilltagen segelyta, det kunde ju skrämma \"tjiiten\" ur
nybörjaren). I hårdnande vind är båten litet mer lovgirig, jag får reva
litet tidigare, men tycker att det är värt det. I svaga till måttliga vindar
märker jag ingen som helst skillnad i rorkulten.
Rudi