Beason 31 och besiktning

[xplqt]

Ber att få citera följande från faktasidan:

\"Besiktningsman Ronald Rybbes erfarenheter:
1) Årsmodell 1978. Besiktad i sjön och på land. Uselt amatörbygge, klass 5. Till detta, gammal amatörmässigt lagad kollisionsskada, mycket fukt i sandwichlaminat i hela däcket och i överbyggnad, gamla genomföringar, sliten rigg dito löpande dåligt, avbruten bom, dåliga segel, dåliga dynor, bedrövligt el- och batterisystem, lösa tankar, underkänd gasolanläggning, luktar avlopp, m.m. Motorn gick bra.. Osåld 2005 för 250.000 kronor, troligt värde 125.000 kronor.\"

Jag råkar ha seglat ovanstående beskrivna båt vid ett flertal gånger de senaste tre åren och förstår överhuvudtaget inte Ronald Rybbes åsikter, det känns mycket oseriöst. Har av nyfikenhet forskat lite i saken och får känslan av att Rybbe här låter personliga åsikter om ägaren fullständigt skymma den objektivitet man förväntar sig av en besiktningsman.

Det ger dessutom verkligen en dålig smak i munnen att sailguide ger Rybbe utrymme att sprida vad i mina ögon är om inte förtal så definitivt fullständiga osanningar på sitt forum.

Min undran är om det överhuvudtaget är någon mening att anlita en besiktningsman, är det fler som har dåliga erfarenheter på det området?

[Seglaren]

Har av nyfikenhet forskat lite i saken och får känslan av att Rybbe här låter personliga åsikter om ägaren fullständigt skymma den objektivitet man förväntar sig av en besiktningsman.

Det ger dessutom verkligen en dålig smak i munnen att sailguide ger Rybbe utrymme att sprida vad i mina ögon är om inte förtal så definitivt fullständiga osanningar på sitt forum.

Hej!
Det är känsliga saker det handlar om. Alla båtägare brukar ju hylla sin båt som den bästa och då kan det bli kollosion om någon opartisk dyker upp och pekar på hur det egentligen står till. Men en besiktningsman är ju människa och det är till stor del subjektivt vad denne kommer fram till. Men det vore intressant att höra vad du kommit fram till då du efterforskat i saken mer än att du alltså känner båtägaren? Av det som framkom av ditt inlägg verkar det mest handla om kalla fakta, inte hur ägaren är som person. En lös tank är en lös tank, fukt är fukt osv. Vad av allt detta är det som inte stämmer?

Jag har själv aldrig anlitat Ronald men av det lilla vi träffats och pratat framstår han för mig som en saklig, rättfram person med hög integritet. Så det skulle förvåna mig om hans bedömning av en båt skulle baseras på löst tyckande baserat på vem ägaren är. Dock är det en viktig del i arbetet att också förstå vem som skött båten. Personligheten återspeglas ofta i båtens skick vilket kan ses på lagningar, underhåll och val av utrustning. Det kan tillsammans med de kalla fakta man kan se vid en besktning ge ett starkt underlag.

Ja, ja hur som helst vore det intressant att höra vad i Ronalds utsago som är så uppåt väggarna fel.

[Quasimodo]

Ack ja. Mönstret känns igen, inte bara från båtar. Men det verkar som att man lättare kan fastslå att någons barn är kriminellt än att lyfta fram ett problem (eller två) med samma någons båt.

Givetvis kan en besiktning färgas av fördomar, åt båda håll. Men som köpare vill man ha besked om båtens skick utan skönmålningar, och 9 ggr av 10 är besiktningsmannen köparens man, inte säljarens. I den mån det då förekommer partiskhet åt köparens håll är den både rimlig och förståelig. Att säljaren finner det förtretligt att besiktningsmän finner fell tycker jag en presumtiv köpare skall ta mycket lätt.

Dessutom brukar de flesta underskatta de kostnader som krävs för åtgärder. Båten blev ju heller inte såld för det begärda priset, eller hur?

Q.

[xplqt]

Det kanske inte framgick av mitt inlägg, men jag har verkligen inga ägarintressen i båten, utan har enbart med mina snart 50 års sjövana kommit fram till andra slutsatser än Rybbe.

Och det jag nog egentligen försöker säga är att man kanske inte skall lite så mycket på så kallade experter, det är i alla fall man själv som sitter kvar med ansvaret. Bästa är nog att använda sitt eget förnuft.

Om jag som säljare anlitade en besiktningsman och denna gick köparens ärenden skulle jag nog bli lite betänksam. Praxis är nog att man anlitar varsin i så fall skulle jag tro.

Förövrigt kan jag bara svara Quasimodo:

Ack ja. Mönstret känns igen... ...än att lyfta fram ett problem med samma någons besiktningsman.

Konstig att det skall vara så svårt att föra en saklig debatt... *s*

[Fundersam]

Läser inläggen ovan och får en del tankar som kanske kan vara av något värde.

Om det skulle vara så att Rybbes kommentar om båten ifråga inte stämmer med båtens skick kan det nog bero på både rimliga eller oseriösa skäl.

Rybbe kanske inte hade erfarenhet av Beason 31. Det borde iofs inte spela någon större roll men om man tänker sig att han t ex hade besiktigat många båtar under samma vecka och inte gjorde några anteckningar vid besiktningen kanske rapporten inte i tillräcklig mån arbetades om från den tidigare rapport han kan ha utgått ifrån.

Visst kan det nog vara så att besiktningsmannen så att säga kan bli \"köparens man\" och uppfattas som partisk. Å andra sidan tror jag att både köpare och säljare skulle vara mest betjänta av besiktningsmannens opartiskhet, dvs att få olika förhållanden på båten sakligt beskrivna och jämförda med motsvarande förhållanden på liknande båtar i samma ålders- och storleksklass.

Och här kan det nog ligga en svårighet i själva besiktningsmannayrket. Ju mer man skramlar om hur dåliga båtarna är desto mer attraktiv blir man som besiktningsman för köparen. Säljaren i sin tur känner ju i allmänhet till sin båt med brister och fördelar och kanske inte är den som tycker sig behöva betala för det han redan vet. På BBR finns regler för hur besiktningar ska gå till och här kan man jämföra Rybbes besiktningar som de ofta formuleras på Sailguide med kraven som ställs på medlemmar i BBR. http://www.batbesiktningsmannen.org/regler.htm

Att båten inte blev såld vet vi faktiskt ingenting om då vi endast har Rybbes påstående att luta oss på. Men även om det vore så att den inte blev såld 2005 kan det finnas många andra skäl än att båten skulle vara så kass som Rybbe påstår, även om vi nog får anta att hans kommentarer inte är helt ogrundade. Vad man dock kan fundera över är vad informationen om försäljningsstatus har att göra i en seriös utsaga om erfarenheter av båttypen, som jag antar att Sailguide vill hålla sig till.

Visst kan det vara så att man skulle kunna dra vissa slutsatser om en båts tillstånd utifrån god kännedom om båtägaren. Å andra sidan kan det nog vara rätt svårt att dra några slutsatser om båtägarens förmåga och vilja att underhålla sin båt utifrån en besiktning av ... just det ... själva båten. Jag skulle återigen tro att den bästa besiktningen är den som inte tar hänsyn till diverse gissningar om båtägaren eller tidigare händelser som båten möjligen kan ha varit inblandad i, utan istället fokuserar på de förhållanden som föreligger vid besiktningen och kan påvisas och beskrivas sakligt i en besiktningsrapport.

Det vore roligt att få veta lite mer om vad det är som inte skulle stämma i Rybbes besiktning.

[Gäst]

Om det skulle vara så att Rybbes kommentar om båten ifråga inte stämmer med båtens skick kan det nog bero på både rimliga eller oseriösa skäl.

Meningen skall vara " ..... kan det nog bero på antingen rimliga eller oseriösa skäl.

[Seglaren]

Och det jag nog egentligen försöker säga är att man kanske inte skall lite så mycket på så kallade experter, det är i alla fall man själv som sitter kvar med ansvaret. Bästa är nog att använda sitt eget förnuft.

Där håller jag med dig helt och hållet. Det finns allt för många "experter" och ibland gör de mer skada än nytta då de kan skrämma upp folk som själva inte har så stort kunnande att luta sig mot. Allt är ju inte så farligt och vissa grejor förstoras gärna av branchen. Men alla har ju inte 50-års erfarenhet och nog finns det ärliga och duktiga experter - jag menar hur många båtar har du själv besiktigat under dina 50 år som seglare - de bygger ju trots allt upp ett kunnande om de är vettiga människor dessa besiktningsmän.

Om jag som säljare anlitade en besiktningsman och denna gick köparens ärenden skulle jag nog bli lite betänksam. Praxis är nog att man anlitar varsin i så fall skulle jag tro.

Var det så i Ronald-fallet att det var säljaren som betalade? Men om man betalar för en grundlig undersökning och det dyker upp skavanker får man nog vara beredd på att accpetera dessa också, inte bara skylla på att bes.mannen går köparens ärrende. Jag menar, vad ska bes.mannen göra om inte ge ett omdöme och peka på fel/defekter osv? Man kan väl inte som säljare köpa sig ett snyggt bes.protokoll från en aukt. bes.man, ur skulle det se ut...

Konstig att det skall vara så svårt att föra en saklig debatt... *s*

Äsch, så osakligt är det väl inte. Men för att göra debatten sakligare vore det ju intressant att veta vad i rapporten som stämde. Satt inte tankar löst, var det ingen fukt i däck, var gasolinstallationen helt ok, var det ett snyggt bygge utan kollisionslagningar osv?

[Calle C]

Ber att få citera följande från faktasidan:

"Besiktningsman Ronald Rybbes erfarenheter:
1) Årsmodell 1978. Besiktad i sjön och på land. Uselt amatörbygge, klass 5. Till detta, gammal amatörmässigt lagad kollisionsskada, mycket fukt i sandwichlaminat i hela däcket och i överbyggnad, gamla genomföringar, sliten rigg dito löpande dåligt, avbruten bom, dåliga segel, dåliga dynor, bedrövligt el- och batterisystem, lösa tankar, underkänd gasolanläggning, luktar avlopp, m.m. Motorn gick bra.. Osåld 2005 för 250.000 kronor, troligt värde 125.000 kronor."

Vill man ha 250´för en 30 år gammal 1/2 tonnare bör den enligt mitt tycke vara oerhört välvårdad, snygg och uppdaterad.
Ovan båt är med största sannolikhet inte det, samtidigt är det ett självbygge. Värdet är säkert ca 100´om knappt det.

Bra att det finns besiktningsmen som inte håller inne något.

[Calle C]

Ber att få citera följande från faktasidan:

"Besiktningsman Ronald Rybbes erfarenheter:
1) Årsmodell 1978. Besiktad i sjön och på land. Uselt amatörbygge, klass 5. Till detta, gammal amatörmässigt lagad kollisionsskada, mycket fukt i sandwichlaminat i hela däcket och i överbyggnad, gamla genomföringar, sliten rigg dito löpande dåligt, avbruten bom, dåliga segel, dåliga dynor, bedrövligt el- och batterisystem, lösa tankar, underkänd gasolanläggning, luktar avlopp, m.m. Motorn gick bra.. Osåld 2005 för 250.000 kronor, troligt värde 125.000 kronor."

Vill man ha 250´för en 30 år gammal 1/2 tonnare bör den enligt mitt tycke vara oerhört välvårdad, snygg och uppdaterad.
Ovan båt är med största sannolikhet inte det, samtidigt är det ett självbygge. Värdet är säkert ca 100´om knappt det.

Bra att det finns besiktningsmen som inte håller inne med något.

[Quasimodo]

För diskussionens skull kanske vi får anta att frågan handlar om att hr Rybbe dömer ut en båt som egentligen är ganska bra. Är så inte fallet saknar ju inledningsfrågan helt berättigande? Det är klart att en nersliten eller gravt felaktig båt skall beskrivas sanningsenligt, men här var väl frågan om båten objektivt sett var så dålig som protokollet/omdömet gav vid handen.

Man kan ju till exempel tänka sig att hr Rybbe väntar sig att besiktiga en båt i \"saluskick\" och inte ett svårt fall av höstglömska... Eller så har hr Rybbe en strängare syn på elsystem och material/hantverk än många andra -- det finns ju ingen etablerad standard för \"välbyggd\" utan detta är en en fråga om erfarenhet och kanske också referensramar.

Vill vi t ex ha en absolut referensnivå för snickerier, eller vill vi ha en relativ jämförelse baserad på ålder och grundutförande? Vilket är vi mest betjänta av ?

Skall man över huvud taget bedöma kosmetiska problem - de är ju lätta att se för envar. Exempelvis är det ju kanske intressant om en besiktningsman ser att byggaren använt billig plywood med dåligt lim och få fanerlager, men snyggt ytskikt och väl lackad. Alternativt kan inredningen vara proper, men vara dåligt fastlaminerad... I båda dessa fall kan man få en grav anmärkning som kan vara svår att förså för den oinformerade.

Q.

[Calle C]

Q

Menar du att det är rena fantasier när en besiktningsman säger att bommen är av. Att båten har en reperationskada som syns. Att dynorna är kass. Att det är fukt i däckets och ruffens distansmaterial. Att elsystemet är undermåligt. Att seglen är mer eller mindre slut.

Om Rybbe enbart har fantiserat ihop detta håller jag med er, men jag tror inte någon har sådan fantasi.......

[Gäst]

Konstig att det skall vara så svårt att föra en saklig debatt... *s*

Är det osakligt att lyfta fram problemet med att värdera utan att blanda in känslor?

Uppenbarligen avviker din bedömning avviker från hr Rybbes, och det kan ju (rent principiellt) bero på annat än att Rybbe har fel. En enkel förklaring (hemska tanke) är att du är vad man skulle kunna kalla "hemmablind".

Annars brukar de flesta vara duktiga på att dölja nackdelar och lyfta fram fördelar - man trivs så förfärligt mycket bättre med sina ägodelar då.

En sakligt sett intressant tanke är att låta olika besiktningsmän gå loss på båten. Då skulle man kunna få en intressant inblick i hur likt eller olikt en båt värderas av "proffs".

Q.

[Skotråttan]

Besiktningsmännens kommentarer gäller väl besiktigade exemplar? De är väl inte representativa för alla byggda exemplar av den båttypen?

Jag kan hålla med om att det ser skevt ut med en besiktning som visar sig vara ett vrak. Fanns det fler besiktningar vore det kanske möjligt att dra slutsatser om båttypen.

[Apport]

Vi har fortfarande inte fått reda på vilka felaktigheter som finns i utlåtandet. Var det fukt i däcket, eller inte? Var elsystemet undermåligt, eller? O.s.v. Vissa saker är ju fakta och som sagt en avbruten bom måste ju vara odiskutabel...

xplqt, bringa lite ljus över detta!

[xplqt]

Låt mig först säga att jag inte har klart för mig om ägaren till båten har gett sitt godkännande till att det besiktningsprotokoll han beställt och betalat för citeras här och jag vill därmed inte gå in på detaljer i det samma. Däremot kan jag på vissa punkter där Rybbe redan citerat protokollet, mig okänt om han inhämtat tillstånd för detta, bemöta Rybbes åsikter där jag själv har erfarenhet och minnesbilder.

Menar du att det är rena fantasier när en besiktningsman säger att bommen är av. Att båten har en reperationskada som syns. Att dynorna är kass. Att det är fukt i däckets och ruffens distansmaterial. Att elsystemet är undermåligt. Att seglen är mer eller mindre slut.

Om Rybbe enbart har fantiserat ihop detta håller jag med er, men jag tror inte någon har sådan fantasi.......

Jag gjorde sista seglingen säsongen innan den lades ut för försäljning, en sen höstsegling någon vecka innan första snön kom och då var då inte bommen av. Och inte när den sjösattes i maj heller.
När man påstår att dynorna är kassa kan jag inte undra annat än vilka kriterier man har, själv har jag sällan sett mer välsydda dynor i en båt, sovkomforten kanske inte var lika hög som i min vattensäng hemma och dynorna i förpiken var nog lite tunnare än de i salongen. Att sova och sitta bekvämt var definitivt inga problem.
När det gäller fukt blir det ju av förklarliga skäl svårt att veta utan att plocka sönder grejerna, även om man har instrument kan ju dessa visa fel. Om det användes instrument, deras spårbarhet och kalibrering, har vi ingen aning om i det här fallet. Det jag vet är att det inte fanns någon mögellukt eller andra odörer trots det relativt fuktiga klimat som var sent på hösten.
När det gäller elsystemet så kan jag klart säga att jag har sett snyggare dragningar, detta gäller dock de dragningar som man normalt inte ser. Det finns säkert de som inte störs av ett råttbo av sladdar bakom en lucka så länge funktion är oklanderlig och det var den. Säkerhetsmässigt fanns det heller inget att anmärka.
Motorcyklister som tävlar köper nya däck, kör några varv på banan och säljer sedan däcken till någon amatör som sedan njuter av åtskilliga billiga mil på vägarna. Skulle tro att det samma gäller segel, det går att njuta av att segla med gamla segel utan att störas av att det inte går att få båten att gå den där extra knopen man eftersträvar som kappseglare. Och kostar det 50-100’ att öka farten från 6 till 7 knop så kanske man nöjer sig med 6 knop. Min bedömning av aktuella segel är att de säkert fungerar 5 till 10 år till, givetvis helt beroende på krav och behandling. Att köra sönder segel är ju inte så svårt om man lägger manken till, det gäller även sprillans nya.
Båten är gammal, det är inte konstigt om den har varit i behov av lagning och att jobba med plast är inte alltid det lättaste. Den finns lagningar som kanske skönhetsmässigt kunde vara bättre gjorda, vad dessa beror på är dock svårare att veta något om. Min bedömning är att det rör sig om normalt slitage och småskavanker som uppstår under ett långt liv. Vill man ha bättre finish är det inget som hindrar att man fixar det själv utan större kostnader. Handlar i så fall mest om tid och kunskap skulle jag tro.
Rybbe underkänner även gasolinstallationen som undermålig, vad jag kunde se var det inget fel på denna och den var ganska säkert godkänd då den gjordes. Om det sedan behövdes bytas någon slang, dessa skall ju bytas regelbundet, och sättas dit en klammer eller två ser då inte jag det som något större problem utan snarare som normalt underhåll.

Vill man ha 250´för en 30 år gammal 1/2 tonnare bör den enligt mitt tycke vara oerhört välvårdad, snygg och uppdaterad.
Ovan båt är med största sannolikhet inte det, samtidigt är det ett självbygge. Värdet är säkert ca 100´om knappt det.

Bra att det finns besiktningsmen som inte håller inne något.

Vad man värderar en båt man vill köpa till är ju relativt och mycket beroende på vilka resurser och budget man har. Är det 250’ man har till sittförfogande kanske båt A blir perfekt, har man däremot 300’ så kanske man tycker det är värt att lägga dessa på att köpa sig lite bättre båt och slippa göra en del underhåll och förbättringar själv.
Vad jag kunde se är det mycket osannolikt att det handlar om ett självbygge, möjligen kan det vara ett så kallat ¾-fabrikat där första ägaren har monterat ihop inredningen själv. En detalj jag lade märke till och överraskades av var att de lister som fanns för att förhindra lådor att åka ut vid färd, man måste lyfta lådan över kanten, knappt var slitna alls. Indikerar för mig att tidigare ägare varit försiktiga och rädda om båten. En stilla undran jag i sammanhanget har, köper jag ett poggenpohlkök, monterar det själv enligt alla instruktioner, är då detta ett amatörbygge? Det är klart att en så gammal inredning har rört sig under åren, en skruv kan ha lossnat, någon täckplugg likaså, men amatörbygge? De enda som kan svara på det är nog varvet och första ägaren.

Besiktningsmännens kommentarer gäller väl besiktigade exemplar? De är väl inte representativa för alla byggda exemplar av den båttypen?

Jag kan hålla med om att det ser skevt ut med en besiktning som visar sig vara ett vrak. Fanns det fler besiktningar vore det kanske möjligt att dra slutsatser om båttypen.

Här tycker jag Skotråttan sätter fingret på en viktig fråga, vad har jag som läsare av Sailguide för nytta av att få veta att det finns misskötta båtar i världen? Eller bra skötta för den delen? Detta torde väl knappast vara någon hemlighet för någon. Vore det inte mer intressant att få tips om svaga punkter på en båttyp man är intresserad av? Kanske variationer på årsmodeller och vad man skall kontrollera extra noga, svaga och starka punkter för varje båttyp. När jag läser Rybbes kommentarer på många av båtarna här så blir jag mest skrämd, fast det kanske är det som är meningen. Ju fler ovana och uppskrämda båtköpare som inte vågar göra affärer på egen hand torde ju ge Rybbe och hans kollegor en större marknad. I alla fall på kort sikt.