Ohlson 28 som nybörjarbåt

Straycat · Inlägg av **Straycat** » tis 18 apr 2006, 19:47

Lider alla masthead-riggar av problemet med stort försegel och liten \"stor\"? Jag har sett problemet nämnas i samband med en sjuk klassningsregel som ställde till det, så jag undrar om det även finns masthead-riggar med sansade för/stor-proportioner?

Håkan · Inlägg av **Håkan** » ons 19 apr 2006, 08:11

Straycat skrev:Lider alla masthead-riggar av problemet med stort försegel och liten "stor"? Jag har sett problemet nämnas i samband med en sjuk klassningsregel som ställde till det, så jag undrar om det även finns masthead-riggar med sansade för/stor-proportioner?

Jag är dålig på mastheadbåtar generellt men jag tror det framförallt gäller båtar från 70-talet beroende på nån gammal mätregel. Designen byggde på 4-5 man som seglade aktivt och med 2-3 på relingen och som tycker det är skoj och kränga och skota in en stor genua. Hur många får frugan (mannen) till det?
Så visst går det att göra en bra mastheadriggad båt. Jämför tex en Ohlson 28 med en kappseglingsmaskin IMX 40 som jag tror har masthead (IMX38 har det i allla fall)

Ohlson 28 Stor 11,4m2 Genua 27m2 (237% av storen)
IMX 40 Stor 48,1 Genua 54,4m2 (113% av storen)

Idag ser med andra ord det lite annorlunda ut.

Problemet jag vill upplysa om är att seglar du med tex självslående fock på en Ohlson 28 tappar du alldeles för mycket "hästkrafter" och det blir tråkigt att segla (läs kryssa)

Så jag förespråkar ett stort storsegel och en liten fock då detta är mycket enklare att hantera i slagen.
Jmf vår Diva med stor på 37m2 självslånde fock 23m2 och henne seglar jag lätt själv...

Mvh /

Herr Q · Inlägg av **Herr Q** » ons 19 apr 2006, 09:48

Jag är helt med på resonemanget om relativa förhållanden mellan nyare och äldre segelbåtar och bekvämligheten med självslående fock.

Men i absoluta tal kan jag inte se hur det kan vara \"lätt som en plätt\" att skota in 23 kvm, medan 27 kvm är totalt omöjligt och att jämföra med en IMX38 är ju alldeles befängt - den har ju bra nära dubbla storleken på sin genua mot en Ohlson 28.

Givetvis kommer en äldre mastheadriggad båt att innebära vissa kompromisser, t ex när det gäller hur tungt det är att skota förseglen. Men det får ju ställas i proportion till pris och vad man får för övrigt.

//HQ

Håkan · Inlägg av **Håkan** » ons 19 apr 2006, 11:54

Herr Q skrev:Jag är helt med på resonemanget om relativa förhållanden mellan nyare och äldre segelbåtar och bekvämligheten med självslående fock.

Men i absoluta tal kan jag inte se hur det kan vara "lätt som en plätt" att skota in 23 kvm, medan 27 kvm är totalt omöjligt och att jämföra med en IMX38 är ju alldeles befängt - den har ju bra nära dubbla storleken på sin genua mot en Ohlson 28.

Givetvis kommer en äldre mastheadriggad båt att innebära vissa kompromisser, t ex när det gäller hur tungt det är att skota förseglen. Men det får ju ställas i proportion till pris och vad man får för övrigt.

//HQ

Det var inte det jag menade. Jag ville bara visa att tex vår båt som är 4 meter längre kan segla med ett försegel som är mindre än på en Ohlson 28, dvs deras är gigantiskt för båten. Skulle vår proportioner vara densamma skulle våren genua vara på 88m2 (den är idag 38m2 och den använder vi bara vid kappsegling) och då skulle det vara jobbigt! Dessutom har vi självslående fock så vi behöver inte skota alls!
Och där kommer poängen, köp en båt som kan segla med självslående fock då detta förenklar och gör seglingen till ett nöje där du seglar när andra går för motor.

Jämför gärna med andra båtar i Ohlson 28 storlek som tex Maxi Fenix
Olhson 28m2 Stor 11,4m2 Genua 27m2 Fock ? Depl 3,0ton
Maxi Fenix Stor 21m2 Genua 21m2 Självslående fock 12m2 Depl 2,8ton

Dvs mer yta i förhållande till depl och tappar inte så mycket vid byte till självslående fock.

Jämförelsen med en IMX 40 är befängt om du inte läser frågan från Straycat där han/hon frågar om andra mastheadriggade båtar.

Blev det klarare nu?

Herr Q · Inlägg av **Herr Q** » ons 19 apr 2006, 19:45

Jag är fortfarande med på fördelarna med självslående fock etc, men med tanke på att de här gamla mastheadbåtarna har fostrat en (eller fler) generation intresserade seglare så verkar det kanske litet förhastat att döma ut dem som olämpliga eller odugliga för nybörjarsegling.

Jag menar bara att resonemanget runt segelyta och proportioner mellan storsegel och fock har bara inte den vikten du fäster vid det.

Men för att slå ett slag för gamla mastheadriggar: De är lätt-trimmade, stabila och pålitliga. Med bra winschar blir skotningen ett litet mindre problem än annars - att uppgradera till självhållande (ST, selftailing) kan vara ett bra grepp (obs, vits). Man kan man skaffa ett modernt, överlappande rullförsegel, som kan skotas på skena (men det blir ju i så fall en rejäl investering). En Ohlson 28 som har en sådan 100%-are på skena är inte så annorlunda än en Fenix, ca 2 kvm och 200 kg mellan båtarna - och det tycker jag inte man kan se som ett problem eller stor skillnad.

Men jag håller annars gärna med om rekommendationen om Fenix - det är en trevlig båt.

//HQ

Håkan · Inlägg av **Håkan** » ons 19 apr 2006, 20:49

Herr Q skrev:En Ohlson 28 som har en sådan 100%-are på skena är inte så annorlunda än en Fenix, ca 2 kvm och 200 kg mellan båtarna - och det tycker jag inte man kan se som ett problem eller stor skillnad.

//HQ

Stämmer verkligen detta?

Ohlson 28 (Stor + Fock) / Depl = (12,8 + 12,6) / 3,4 = 7,47m2/ton
Maxi Fenix (20,2 + 10,0) / 2,94 = 10,3m2/ton
(10,3 - 7,47) / 7,47 = 38% mer kraft till Fenix fördel

(Skulle man jämföra med 150% genua blir det 21% upp för Fenixen)

Data från Lundh Sail + SSF hemsida
Räknat på cruising segel utan akterrundor

Givetvis är inte detta enbart ett mått på hur båten seglar men en fingervisning.

Sen är det upp till var och en att välja vad man vill ha, en fin Ohlson 28 är kanske bättre än en risig Fenix?
Men för en "nybörjare" vill jag bara informera om fördelar / nackdelar med olika riggtyper. Själv har jag backstag som jag också skulle avråda ifrån men alla har vi olika syn på saker och ting...

Sen får man inte glömma bort det kanske viktigaste som jag tycker är seglingskänlsan, det är lätt att stirra sig blind på siffror som ovan och glömma bort hur den känns att segla.

Min första båt var en H-båt, en underbar seglare men ingen bra familjebåt.

Nu har den tråd "urartat" till en diskussion om riggtyper så Martin som ställde frågan har säkert lagt av att följa den sedan länge!

Nu börjar jag bli nyfiken vad du har för båt själv Herr Q?

Herr Q · Inlägg av **Herr Q** » ons 19 apr 2006, 21:24

Klart tråden får spåra ur - det här är väl intressant att diskutera även om den ursprunglige postaren har fått sitt.

Givetvis har jag en stor mastheadriggad båt med jättestort försegel (48 kvm). Självslående är för veklingar

Skall jag segla ensam (det gör jag) så får jag minsann veva. Men det har ännu inte skadat mig. Hellre svett än sist...

Poängen jag har (om någon...) är att när gamla Rorc-båtar eller IOR-båtar har en stor genua är det ett lättvindssegel, alternativt ett rent tävlingssegel. Historiskt brukade man ha ca 4 olika försegel, varav ett maximerat, lättvindsbetonat maxsegel, och så ett litet mindre som användes upp till 8-10 med race-besättningen på railen. Över det kom det fram mindre segel. Gemensamt var att de hade ett relativt lågt \"aspect ratio\" (\"breda\"). Ett av skälen att man inte hade/använde högsmala bladfockar var att dåtida duken inte tillät sådana, och det är ju en av de skillnader som vi kan dra nytta av idag.

Idag sätter man med fördel en stor rullgenua, gärna i laminatduk och sydd så den kan revas (ofta triradial) med bra form på en sådan rigg. Ett sådant segel tar udden av en del av storleksproblemen med stora försegel. Som ytterligare tillval finns ju Lundhs självskotande specialare, men (som sagts) det kräver modifiering av äldre båtar utan fockskena.

Jag räknade med att 27 kvm motsvarar en 150%-are. En fock på 12.5 kvm är ganska liten, och det går troligtvis att prega in ca 18 i förtriangeln utan att gå miste om självslag - om man har resten av utrustningen.

En sådan fock kan vara ett familjealternativ för många mastheadbåtar. Själv har jag haft en högsmal fock på en Shipman 28 (visserligen traditionellt skotad - babystay, ni vet). Det var inte stor skillnad till den stora genuan, inte.

//HQ

Håkan · Inlägg av **Håkan** » tor 20 apr 2006, 07:51

Herr Q skrev:Klart tråden får spåra ur - det här är väl intressant att diskutera även om den ursprunglige postaren har fått sitt.

Givetvis har jag en stor mastheadriggad båt med jättestort försegel (48 kvm). Självslående är för veklingar Skall jag segla ensam (det gör jag) så får jag minsann veva. Men det har ännu inte skadat mig. Hellre svett än sist...

//HQ

Jag misstänkte det...
Jag håller med "hellre svett en sist..."
Tyvärr kommer vi långt ned hur vi än vevar...

Vi skiljer också på familjesegling och kappsegling

Familjesegling: Självslående (23m2) + Gennaker
Kappsegling / Grabbsegling: Kevlargenua (38m2) + Spinnaker (95m2)

Valet är fritt, numer lämnar vi genuan hemma på semestern och har inte saknat den en enda gång... men är det kappsegling då j-lar...

Sen har jag svårt med att segla med en halv inrullad genua, funkar väl som säkerhet på halvvind/undanvind men är ingen höjdare att kryssa med. Som det kanske märks viktar jag kryssegenskaperna högt men har man en 12m lång båt som endast är 3m bred blir man sån...

Ha det /

Straycat · Inlägg av **Straycat** » tor 20 apr 2006, 23:13

Håkan skrev:Men för en "nybörjare" vill jag bara informera om fördelar / nackdelar med olika riggtyper.

Och det var intressant läsning!

Jag citerar Håkans lista tidigare i tråden, för att återanknyta till frågan om lämpliga nybörjarbåtar:

Håkan skrev: Välkänd går att sälja om ni vill byta
Snygg är alltid bra
Lättseglad gör lättare / roligare att segla oftare och längre
Välseglande båt klarar sig med tex självslående rullfock

[klipp]

Undvik backstag och kolla framförallt skicket på båten

[klipp]

Var inte rädd för mycket yta på storen, det går alltid att reva.
Men undvik båtar som behöver en genua.

Till listan vill jag lägga "lättdriven", så att man inte tappar en massa seglingsdagar för att det blåser för lite.

Jag tyckte Accenten verkade som en hyfsad nybörjarbåt men ovanstående lista och kommentaren "Accenten ger mig armar som en babian" (anonym) har fått mig att tänka om.

IF och H-båt borde vara lämpliga, om än väldigt olika, kandidater (?). Hur funkar de att hantera ensam? Bekantskapskretsen består bara av landkrabbor och piloter, så jag kommer att bli tvungen att vara både nybörjare och soloseglare samtidigt.

Rudi · Inlägg av **Rudi** » fre 21 apr 2006, 00:45

IF-båten fungerar utmärkt att segla ensam, med kryssfock gör du snabba,
täta slag om så krävs. Annars tror jag det där med \"babianarmar\" inte är
så mycket att fästa sig vid, litet armmuskler på en mansperson misspry-
der inte sin plats (gör armhävningar på knogarna så får du, om du inte
redan har det, med tiden handleder av järn). Problematiken, om man nu
bör tala om en sådan, ligger snarare i den längre inhalningstiden för en
jättegenua och komplikationer med eventuellt babystag.

(Folkbåten är f.ö. ännu simplare än IF:en att ensamsegla. Där kan man
i trängda lägen, samtidigt hantera stor- och fockskot med bägge händer-
na, medan man styr båten med rorkulten mellan låren.)

Rudi

Quasimodo · Inlägg av **Quasimodo** » fre 21 apr 2006, 06:34

Givetvis tycker vi allihop att den båt som är lättseglad, snabb, välkänd, välseglande, lättsåld (attraktiv), lättdriven, styv, trygg, lätthanterlig, bekväm, billig och rymlig är den absolut bästa nybörjarbåten.

Likaledes kan vi med acklamation fastslå att det är bättre att vara rik och frisk, än fattig och sjuk.

Vem ser problemet?

Q.

Håkan · Inlägg av **Håkan** » fre 21 apr 2006, 08:25

Straycat skrev:
IF och H-båt borde vara lämpliga, om än väldigt olika, kandidater (?). Hur funkar de att hantera ensam? Bekantskapskretsen består bara av landkrabbor och piloter, så jag kommer att bli tvungen att vara både nybörjare och soloseglare samtidigt.

Min första båt var en H-båt och den är en utmärkt förstabåt om man kan leva med komforten. Det enda negativa är att de sällan har rev i storen (kappseglas flitigt och då används inte rev) och att motorn sitter "långt" från sittbrunnen. H-båten har c:a 1 meter bakom sittbrunnen så man får sträcka sig långt. Men i övrigt är den enkel att sköta och det finns mycket begagnade segel att köpa. Vill man betala mer så är ju en båt typ Albin Cumulus en bra liten familjebåt med inombordare men då byter du enkelhet att hantera med mer jobb (mer pengar).

IF-båten liknar H-båten väldigt mycket både i komfort, enkelhet och kappsegling men H-båten är lite livligare och IF tryggare. Lär du dig att segla en H-båt blir du sällan omseglad i skärgården.

Lycka till med båtköpet

MiniMe · Inlägg av **MiniMe** » fre 21 apr 2006, 13:22

Det är en intressant diskussion.
Men om Ohlson28 är en bra båt att börja med beror väl mycket på vad man personligen är ut efter.

Vill man ha en båt som flytande sommerstugan, man vill komma ut, bo på båten under semestern i lungna vikar osv. så har hastigheten mindre betydelse. det blir även mindre relevant om ett slag går fort eller inte. Många som har båten av den anledningen kommer att starta järngenoan ändå så fort vinden vrider emot.

Vill man däremot segla fort och kanske även delta på kappseglingar så skulle jag välja en annan båttyp.

Självslående fock skulle jag dock också varm rekommendera. Det är inte alls säkert att besättningen tycker lika mycket om att kryssa som man kanske själv gör och då kan det vara bra att kunna slå utan \"besvära besättningen som har kanske hamnat i en djup diskussion om senaste moden eller dylikt.

Quasimodo · Inlägg av **Quasimodo** » fre 21 apr 2006, 15:06

Ursprungsfrågan var ju om Ohlson 28 är en bra båt att lära sig segla i.

Ur strikt pedagogisk synvinkel kan det ju då vara bra att framhålla att det vanligen är lättare att lära i en liten båt.

Men om man litet oskyldigt skulle fråga om \"Är Volvo 740 bra för att att lära sig köra bil i?\" kanske svar av karaktären \"bakhjulsdrivet är inte så bra i halka, styrningen är tung och de flesta sportbilar går fortare\" inte riktigt är hjälpsamma ?

Är frågan litet större, t ex \"är den bra att lära sig kappsegla i\"; \"är den bra att lära sig långsegla i\"; \"är den bra att lära sig semestersegla i\" så finns det, som MiniMe så riktigt framhåller, olika svar, beroende på fråga.

q.

Calle C · Inlägg av **Calle C** » fre 21 apr 2006, 19:08

Allt är ju relativt, inte så obekant.
När jag själv var liten byggde vi flottar och byggde om ekor så de blev seglingsbara, så fungerar inte saker idag. är man vuxen, inte seglat förrut så är en 28 fotare rätt så bra att börja med, helst hade jag sett en Soling eller liknande som start men alla har inte den smaken.
Poängen ligger i att träna, tilläggningar för motor, tilläggningar för segel osv. Själva seglingen ute på vattnet kommer av sig själv med träning och tillrop från goda vänner.
Det jag vill ha sagt är att du inte ska vara så rädd, utan lek och lär som ett barn, det är kul, det är faktiskt det roligaste inom allt just steget när man lär sig.
Vårda det steget.....