Hissa focken flygande?

Här ställer du frågor kring handhavande av segelbåtar, inför köp av segel, om trimning, navigation, kappsegling mm
Cannon
Trogen medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: fre 25 jan 2013, 16:13

Hissa focken flygande?

Inlägg av Cannon » mån 12 dec 2016, 15:30

Kan detta fungera som budgetlösning?

Ifjol köpte vi ett rullsystem till vår Vagabond 31 som vi sydde om vår helt oanvända Genua 1 för. Det fungerar bra i lätta vindar och även i halvvind och undanvind när det blåser lite mer. Dock är det i princip omöjligt att kryssa i medel/hård vind med inrullat segel då formen blir bedrövlig.

Eftersom vi för tillfället inte har möjlighet att köpa en ny rullgenua med bättre kryssegenskaper funderar jag på följande budgetlösning.

Vi har en extremt kraftig masthead sparcraft/isomat-rigg.
Jag funderar om det går att hissa den gamla kryssfocken innanför rullen flygande, alltså bara i fallet utan förstag.
Tanken är att byta till ett dyneemafall som knappt töjer sig, samt att göra ett fäste i masttoppen där fallet fästs, för att sedan fästa i focken via ett block och sedan tillbaka till falltrissan i masttoppen och ned genom masten till sittbrunnen. På detta sätt halveras belastningen på masttrissor och avlastare.

Focken(med pelikan-hakar) hakas fast i en wire(eller dyneema) som är lite längre än seglets förlik.

När seglet ska hissas fästes nedre delen av vajern i fästet i peket innanför rullen och övre delen i dyneemafallet. Sedan hissas seglet till lagom förstagsspänning. Slutligen spänns focken ned med en "segelsträckare" mot peket för att få rätt förliksspänning.

Kan det fungera? Blir det ändå för stor spänning för masttrissor/avlastare? Andra problem? En 10 mm dyneema lär väl hålla, man kan ju rigga med sånt nuförtiden...

Det klart att man kan installera ett löstagsbart inre förstag också men tänkte att om man slapp det vore ju trevligt. En sådan lösning kostar också en hel del.

Har inte hört att någon gjort något liknande förr så har väl förmodligen tänkt fel....

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11285
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av Anders S » mån 12 dec 2016, 16:49

Man kan göra så, om seglet tål belastningen i förliket (tänk "förlik i 7-8 mm wire"). Däremot blir det svårare att skapa tillräcklig styrka i infästningen. Här händer två saker: Det ena är att seglet har ett långt lik som skall sträckas upp, ordentligt. Sedan får du ett fall, som också töjer sig.

Vilka ytor, liklängder och dimensioner talar vi om?

Det finns lösningar, framförallt på problemet med fallet, med ett fallås som låser fallet i masttoppen (inte helt ovanligt för storsegel).
Anders S

Användarvisningsbild
KaptenKlant
Diamantmedlem
Inlägg: 210
Blev medlem: mån 23 apr 2007, 21:32
Ort: sällan långt från båten

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av KaptenKlant » mån 12 dec 2016, 20:57

En Annan lösning på ett inre förstag för att undvika riggvajer som väsnas mot mast och andra riggdetaljer när det inte används är ju att använda värmenehandlad försträckt dyneema eller annat " exotiskt" syntetiskt material. dyneema i sig själv kryper under belastning, dvs blir längre och längre under användning. Inget problem vid applikationer där man enkelt kan sträcka upp då och då men under en lång kryssbog vill du nog inte att förstagssagget ökar kontinuerligt. Jag hade kollat Dynex Dux från Hampidjan på island eller liknande då deras produkter har ersatt stålwire för trålare och annat sen åratal. Inte billigt ( 2x priset för vanlig dyneema)men starkt och hållbart. Ett sånt inte förstag är ju betydligt hanterligare och trevligare än 1x19 vajern som är styv och stel...

Gå upp en eller två dimensioner jämfört med din nuvarande förstagswire.
Kom ihåg att erfarenhet endast gör att man klantar till det mindre ofta!

Båtar : Southern Cross 35 - Tahiti. H-båt Sthlms N skärgård

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1064
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av T » mån 12 dec 2016, 21:27

Jag är också inne på en riktigt stum dyneemalina. Robline har en som heter STS 5000 (dom har iofs flera, ännu 'värre'). STS 5000 har jag tänkt att ersätta mina 19-trådiga wirebackstag med. 5 mm wire mot 5 mm snöre.
Cannons lösning borde funka tycker jag. Det är ju inte seglet som ska ta upp lasten utan det nya förstaget. Själv hade jag skaffat ett dubbelt fall av god kvalitet och fäst det både till dyneemastaget och till fockens fallhorn. Focken kan vara permanent krokad till staget med pistolhakarna. När man hissar, tar man i för kung och fostervatten för att sträcka staglinan och sen sträcker man upp fockens förlik mha en talja i halshornet. Borde kunna bli väldigt smidigt.

:o
/T

HansH
Diamantmedlem
Inlägg: 1123
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 14:29
Ort: Göteborg

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av HansH » tis 13 dec 2016, 09:35

Finns en del erfarenheter av sk stagsegel på bla www.blur.se.
Bla så påpekas att fallboxen i masten INTE är dimensionerad för att klara de laster som krävs för att det nya förstaget skall kunna spännas upp tillräckligt. Går iofs att halvera genom att utväxla fallet 2:1 (genom ett block och en extra fästpunkt i masten). Men då behöver du ett mycket längre fall = kostar en slant då stum tamp är dyr.
"Old school" lösningen med ett extra vajerförstag och en pelikanhake (+ anordning för justering av förstagsspänningen) är troligen det som kostar minst och garanterat funkar.

SYBY
Guldmedlem
Inlägg: 97
Blev medlem: mån 28 nov 2011, 21:14

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av SYBY » ons 14 dec 2016, 09:31

Jag tror det är väldigt svårt att hissa en kryssfock (gissningsvis 20 kvm eller mer) flygande i hård vind.
Troligen också svårt att få rätt form på en befintlig kryssfock, som är sydd för att sitta på ett förstag.
En bättre budgetlösning är kanske att be segelmakaren att sy fast en rullkompensator på den befintliga genuan?

oceansailor
Diamantmedlem
Inlägg: 501
Blev medlem: fre 22 okt 2010, 18:55

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av oceansailor » ons 14 dec 2016, 10:13

Håller med HansH. Alla försök att hitta en fungerande lösning med fritt hissat segel kommer bli sämre och förmodligen dyrare än ett nytt innre förstag. Vajer är billigt!

Bara att välja om det skall vara fast eller tillfälligt med pelikanhake.

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2234
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av Peter_K » ons 14 dec 2016, 11:42

Jag vet att den här medlemmen seglar Vagabond, och att han har ett löstagbart inre förstag för focken
Föreslår att du PM:ar honom.
http://www.sailguide.com/forum/memberli ... file&u=296
Alla borde ha skägg

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11285
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av Anders S » ons 14 dec 2016, 16:18

Man kan utan vidare byta ut wirebackstag mot dyneema, det håller bra, och i applikationen ingår ju att man sträcker dem mellan ansättningarna. Krypningen blir inget stort problem.

Däremot är förstaget kritiskt, eftersom man måste sträcka det ungefär dubbelt så hårt som backstagen. På min båt har jag ett inre förstag som parkeras (då det inte används) vid främre undervantet. Sedan fäster jag det i förstagsfästet med en akterstagssträckare ("vantskruv med vev") då det blir aktuellt. Backstagen sträcks med taljor (och winsch), som vanligt. (Det är ungefär samma lösning som den Peter K tipsar om att kolla).

Problemet kommer (som hans påpekar) att bli att få falltrissan att hålla för mer än dubbelt så stor last som fallet.

Ett alternativ för den som vill slippa ett inre förstag och att rigga ett sådant i förväg för en stormfock kan ju fundera på en sådan här lösning: http://www.lundhsails.se/stormfock
Anders S

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av stangen » tor 15 dec 2016, 14:33

Dyneema klarar inte nötning så bra. Sannolikt olämpligt val som stag för att hissa segel med pistolhakar på. Som akterstag, backstag och vant funkar det.
Föreslår inre förstag/kutterstag av wire med egen fast fästpunkt i masten med pelikanhake eller liknande i nedre fästpunkt. Seglets fall kan ledas upp i fallfrissan med linledare.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Cannon
Trogen medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: fre 25 jan 2013, 16:13

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av Cannon » fre 16 dec 2016, 00:06

Tack för alla svar. Det verkar ganska jämnt skägg mellan de dom tror att det går och de som är skeptiska. Så jag vet inte om jag blev klokare :).
Har kollat lite på spänningar och det verkar vara lite på håret om man kan få upp tillräckligt. Med utväxlat fall borde det gå. Men som någon sa - mycket lina blir det.
Hade tänkt ha wire i den del av fallet som pistolhakarna hakar på - så nötning blir inget problem.
Däremot inser jag att det behövs en riktigt rejäl avlastare för att klara spänningen (mina spinlock xas räcker inte) - och dessa är inte heller gratis.

Så löstagbart inre förstag blir kanske en likvärdig lösning prismässigt och mer beprövat. Better safe than sorry är väl kanske så man ska tänka.

P.s Bukkompensator har jag redan funderat på men segelmakaren avrådde eftersom en klassisk genua1 har för lätt/bukig duk för att få någon fason på hur som helst. Det blir helt enkelt knappt någon skillnad.

Användarvisningsbild
KaptenKlant
Diamantmedlem
Inlägg: 210
Blev medlem: mån 23 apr 2007, 21:32
Ort: sällan långt från båten

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av KaptenKlant » fre 16 dec 2016, 22:12

Cannon skrev:.

P.s Bukkompensator har jag redan funderat på men segelmakaren avrådde eftersom en klassisk genua1 har för lätt/bukig duk för att få någon fason på hur som helst. Det blir helt enkelt knappt någon skillnad.
Det tycker jag var et klockremt råd! Ärlig segelmakare....

Lycka till med modden, och posta gärna nån bild när set är installerat.
Kom ihåg att erfarenhet endast gör att man klantar till det mindre ofta!

Båtar : Southern Cross 35 - Tahiti. H-båt Sthlms N skärgård

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av Guitar Nilsson » sön 05 feb 2017, 03:17

Peter_K skrev:Jag vet att den här medlemmen seglar Vagabond, och att han har ett löstagbart inre förstag för focken
Föreslår att du PM:ar honom.
http://www.sailguide.com/forum/memberli ... file&u=296
Det är jag som också seglar Vagabond sen typ 15 år. Jag hade också enbart rullgenua, och fast jag köpte en ny så funkar det dåligt i hårdare vindar då segelytan o rigghöjden är nästan enorma jmf med andra lika stora båtar. Så efter några år satte jag dit ett löstagbart inre förstag. Det sitter i ett nyckelhålsfäste 40 cm från masttoppen och fästs med ppelikanhake o spännrulle vid skrovnäbben, rullen sitter lite längre ut. Seglet är orginal x-focken på pistolhakar, den var typ helt oanvänd, den är på ca 20 kvadrat. Jag gjorde även en noggrann montering av en selftackerskena från Rutgersson.

Ser bara enorma fördelar med det hela:
1. Då segelytan ihop med storen blir ca 46 kvadrat så behöver det inte blåsa värst mycket för att man ska kunna välja denna segelsättning. Och båten blir så otroligt välbalanserad att jag kan styra den med bara lillfingret på rorkulten även när det brallar i rejält. Och när man väl skotat rätt behöver man inte tänka öht på seglen när man kryssar o slår ofta i trånga sund. Det är bara att lägga om rorkulten, seglen sköter sig själva. Kommer det värsta kastvindar kan man ju lätt släppa ut storen. Många båtar som också har möjlighet till x-fock använder den aldrig eftersom segelytan blir så fjuttig att det måste blåsa rejält innan man har nån praktisk användning av focken.
2. I lätt vind går det att kryssa med bägge förseglen satta. Lite fnuligt med skotningen, men det går.
3. På plattläns kan strunta i storseglet o köra på bägge förseglen åt varsitt håll. Jag brukar då spira x-focken med en kortare spirbom. Skulle det börja blåsa nåt ini h-e kan man ju rulla in genuan först. Med bara x-focken tål båten nästan hur mycket vind som helst.
4. För slösegling är det mkt bekvämt att segla på x-focken o storen även på läns genom lite snirkliga leder. Man ser perfekt och behöver bara stå o styra utan att behöva bry sig i seglen eller winschar. Perfekt när man är många i sittbrunnen. Den tunga båten går ganska bra även i lättare vindar på det viset, speciellt på ren plattläns med seglen åt varsitt håll. Är det en led man inte känner till så bra med mycket semesterbåtar är det rent obehagligt att segla med den stora genuan och inte se nåt framåt på den sidan, o jobbigt vevande är det ju oxå vid varje gipp.
5. En gång när jag plattlänsade med saxad stor o x-fock på öppna havet så dog vinden mer och mer. Men det gungade lite av gammelsjö så jag ville inte gå upp ensam på fördäck och ta undan focken för att i stället rulla ut genuan, så jag rullade bara ut genuan ändå, tänkte att om förseglen ligger om lott en stund så spelar det ju ingen roll. Men det lustiga var att så fort genuan flaxade ut åt samma häll som focken så ramlade focken över, in i lä bakom det större storseglet och stod fint även där! Det var förstås spillvinden från genuan som gjorde det hela.
6. Om man nu skippar storseglet på en längre medvindsåka o saxar de två förseglen så gör x-focken att genuan står bättre också. De två blir som en variant på spinnaker, nästan 65 kvadrat blir det!
7. Om man sticker ut på en lite längre tur o det är bleke när man far ut är det också läge att hissa både stor och x-fock! Eftersom man kan skota bägge seglen helt i mitten hjälper de motorn att dra för minsta lilla vindpust. Man brukar inte hinna köra för motor så länge innan det blir en del vind som hjälper till. Kör man för motor med enbart storen uppe, o det börjar blåsa lite så blir båten lite jobbigt lovgirig. Med även focken uppe blir balansen helt otrolig.
8. Seglar man i trånga leder som går kors o tvärs och kommer till en passage där vinden är käpprätt rakt emot är det bara att trycka igång motorn och köra på skammen tills leden svänger igen. Man måste inte ner med seglen, eller åtminstone rulla in nån genua.
9. Om det i med typ 9 till 10 sekundmeter inomskärs utan en massa jobbig sjögång emot, då går Vagabonden helt otroligt högt i vind med x-focken o storen. Skillnaden mot att enbart ha rullgenuan att välja på är helt enorm. Utan möjlighet till x-fock kan man knappast kalla Vagabonden för en hårdvindsbåt. Med den möjligheten får man en fantastisk båt som funkar i både hård o lättvind.
10. Min Isomatmast har fotsteg, när jag inte vill använda x-focken så svingar jag fast kutterstaget zigzag runt fotstegen o spänner fast det i grabbräcket på taket bakom masten. Jag köpte mitt kutterstag inkl spännrullen av en dansk Vagabondseglare som bytte sitt lösa kutterstag mot en rulle, så han fick rulle till både genua o fock. Han skrev dock att det fanns även nackdelar med det, att slå med genuan blir väldigt krångligt när det inre förstaget alltid är i vägen. Danskens fru klarade det inte längre ensam, vilket hon kunde när det inre förstaget var uppkrokat runt masten..
När jag krokar lös kutterstaget låter jag x-focken sitta kvar, den ligger som en U-korv framför masten i en segelsäck som man kan ligga o sola på.

De som ritade Vagabonden ritade den med dubbla förstag, o det är så man ska ha den. Jag ska se om jag kan hitta några bilder på hur det ser ut på min båt.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av Guitar Nilsson » sön 05 feb 2017, 03:46

Hittar dåligt med bilder på olika segelsättningar, har kaos på alla bilder i datorerna.
IMG_1546.JPG
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Användarvisningsbild
marede
Diamantmedlem
Inlägg: 360
Blev medlem: tis 20 maj 2014, 10:55

Re: Hissa focken flygande?

Inlägg av marede » tis 07 feb 2017, 08:45

Har du någon bild på infästningen med spännrulle? Jag är inte helt med på vad spännrulle är eller hur det ser ut.
//Martin
Najad 34 HR -77

Skriv svar