Nasa BM-1 pålitlighet/batterier...

[Moogmannen]

Hej, jag har installerat en BM-1:a. Innan har jag alltid använt en multimeter. Jag tycker att multimetern visat volt som man förväntar sig. Ca 12.70 när batteriet varit fulladdat t.ex. Mina nuvarande batterier är ca 5 år gamla. Nu i vinter har förbruknings banken visat mellan 12.6 eller strax under efter vila, så jag undrar också om det är dags att byta, eller om jag kan ta ut en säsong till på dom.

Ok, till mitt problem med Nasan. Den visar ungefär 0.2 volt mer än multimetern och jag tycker att det är konstigt att den visar 12.9 volt när multimetern säger 12.7. Jag har lånat en annan BM-1 och den visade likadant. Så om jag nu litar på Nasan är jag rädd att jag förstör batterierna. Om jag tar ut 50% ur batterierna, alltså ned till 12.3 Volt så blir det ju 12.1 om jag litar på Nasan och det är ju inte bra antar jag. Jag har googlat ihjäl mig men hittar ingen som har liknande problem. Jag vet att multimeters kan diffa rätt mycket och har provat en multimeter till och den visar ungefär mittemellan de två instrumenten.

Vad tycker ni att jag skall göra?

[toaen]

Kolla din multimeter mot ett kalibrerat instrument.

Har själv dålig erfarenhet av billiga voltmetrar och deras något mediokra mätvärde.

Om du vet att ditt instrument visar rätt - eller hur mycket fel det visar har du ju en referenspunkt att utgå från.

[peterh]

Hej, jag har installerat en BM-1:a. Innan har jag alltid använt en multimeter. Jag tycker att multimetern visat volt som man förväntar sig. Ca 12.70 när batteriet varit fulladdat t.ex. Mina nuvarande batterier är ca 5 år gamla. Nu i vinter har förbruknings banken visat mellan 12.6 eller strax under efter vila, så jag undrar också om det är dags att byta, eller om jag kan ta ut en säsong till på dom.

Ok, till mitt problem med Nasan. Den visar ungefär 0.2 volt mer än multimetern och jag tycker att det är konstigt att den visar 12.9 volt när multimetern säger 12.7. Jag har lånat en annan BM-1 och den visade likadant. Så om jag nu litar på Nasan är jag rädd att jag förstör batterierna. Om jag tar ut 50% ur batterierna, alltså ned till 12.3 Volt så blir det ju 12.1 om jag litar på Nasan och det är ju inte bra antar jag. Jag har googlat ihjäl mig men hittar ingen som har liknande problem. Jag vet att multimeters kan diffa rätt mycket och har provat en multimeter till och den visar ungefär mittemellan de två instrumenten.

Vad tycker ni att jag skall göra?

Visar inte NASA aktuell återstående capaciet ??? Det är väl det man kan gå på istället för att mäta spänningen och gissa
hur mycket som är kvar i batterierna.

Vad gäller spänningsmätning så håller jag med toaen : kolla med ett kalibrerat instrument.

[Moogmannen]

Jag är så van att hålla koll på volten, så jag måste vänja mig vid att kolla ampere. Tycker det verkar bra att man kan se hur mycket enskilda förbrukare drar. Vad som gör mig orolig vad gäller amperevärden i Nasan är att jag sett flera kommentarer på utländska forum som anser att Nasans uppgifter om hur mycket kapacitet/amperetimmar som finns kvar i batteriet inte är så pålitliga.

[Guitar Nilsson]

Jag får känslan att min NASA visar att den återstående kapaciteten sjunker fortare än vad den i verkligheten gör...
Borde man ställa om den när batterierna är nåt år gamla?

[Anders S]

Jag kollade upp det där när jag köpte min BM1, och det som den gör är att den mäter spänningsfall över tid vid en halvstor förbrukning, och sedaqn tllämpar den litet Peukert-tjofräs och beräknar batteriernas kapacitet efter vad den fått veta (storleken) och hur batteriet svarar på förbrukningen, som i det här läget skall vara rätt ordentlig (jag tror att manualen anger att man måste ta ut 5-8 A en stund). Den här kalibreringen blir inte så tokig (såvitt jag kan bedöma) men eftersom det handlar om skattningar från användaren (vad är batteriets kapacitet) finns det ju en felkälla. Sedan räknar BM1 framlänges på laddning och baklänges på förbrukning, och där kan man anta att den räknar konservativt. Eftersom den garanterat ljuger ser man till att den ljuger åt rätt håll. Det här skapar med tiden naturligtvis ett fel, värre ju längre man kör utan omkalibrering.

Min uppfattning är att den visar ganska rätt, så rätt man kan vänta sig med tanke på begränsningarna. En årlig omkalibrering är inte fel, och då kan man försiktigvis minska den nominella kapaciteten med förslagsvis 3-5 % eller mer varje säsong.

När det gäller kapacittesmätning berättar spänningen laddningsgraden, men utan belastningsprov kan man inte veta så mycket om batteriets lagringsförmåga. Att det är "fullt" är en sak, men om det med åren minskat från 100 AH till 80 märker man inte utan vidare. För att testa batterierna använder jag en batteritestare av den enkla typen, med ett stort belastningsmotstånd. Då mäter man spänningsfall vid hög belastning och sedan återhämtning, men det är ett helt annat mätsätt än BM1.

[Moogmannen]

Det jag funderar mest över är voltmätningen. Det som framförallt gjort mig nojjig är att Nasan visar 12.9v när det nyare batteriet vilat i några dagar efter laddning. Och ett (ungefär) fem år gammalt batteri ger 12.8v. Och det verkar ju väl högt. Jag har som sagt googlat massor på det här och inte hittat någon som anmärker på voltmätningen. Men är det inte underligt att jag får så pass höga värden?

[Anders S]

Det jag funderar mest över är voltmätningen. Det som framförallt gjort mig nojjig är att Nasan visar 12.9v när det nyare batteriet vilat i några dagar efter laddning. Och ett (ungefär) fem år gammalt batteri ger 12.8v. Och det verkar ju väl högt. Jag har som sagt googlat massor på det här och inte hittat någon som anmärker på voltmätningen. Men är det inte underligt att jag får så pass höga värden?

Först, vad är "rätt utgångsvärde?

1: Mätarens grundprecision: Vi antar ett typiskt värde, 3 % Då är (lätt förenklat) värden mellan 12,9 och 12,6 fullt tänkbara och inom ramen för vad tillverkaren lovar.
2: Batteriets temperatur vid mättillfället
3: Batteriets exakta kemiska struktur; alla batterier är inte lika och därmed blir 12.8V inte ett absolut värde på "fulladdat".

Här kan man lugnt inse att båtägarens egen empiriska forskning kan reda ut vad den egna mätaren visar, på det egna batteriet, med den egna laddaren som laddkälla, dvs det vi (du) mäter är här, nu, i din båt, ditt batteri, hur bra din laddare laddat och blir ett unikt värde. Däremot (om du håller stilen rent vetenskapligt mellan gångerna, det gör du), mätningen blir enkel att repetera och förändringar blir pålitligt indikerade.

Sedan (ditt bekymmer):

4: Variansen mellan två olika mätinstrument - vilket visar rätt? Vi vet inte om ditt eget instrument visar rätt och hur "bra" det är, massor av siffror på displayen garanterar som vanligt ingenting. Här KAN det vara så att du har en minusvariant, som stadigt ligger på nedre delen i felområdet. Kanske måste variansen specifieras högt, eftersom ditt batteri i mätare slits, och när det är slitet visar den mer fel än eljest?

Det värde som BM1 visar dig (12.9 V beror också på shunten som är inkopplad och ledningarnas längd (BM1 antar att de har en fix längd) och det enda som kan förklara ett för högt värde är i så fall att du kortat ledningen mellan shunten och BM1. Då torde BM1 ändå räkna hyfsat rätt på nettot, eftersom den får samma fel på strömmen som på spänningen, den beräknar ju strömmen på att känna spänningsfallet i shunten). Däremot kommer den att beräkna laddningsgrad på ett för högt spänningsvärde och då ge en för optimistisk siffra därvid. Alla andra fel (dålig kontakt, övergångsresistanser mm bör ge sken av att batteriet ä mindre laddat än det är.

Åtgärd: Kolla så du (eller någon annan) inte obetänksamt har kortat kabeln mellan shunten och instrumentet. För sakens skull, kolla också spänningsmatningen och jordningen till BM1, jag har för mig att det fanns specifika instruktioner för hur detta skall ske (så var det - se här: http://www.nasamarine.com/proddetail.ph ... -1_Battery ). Sedan får du kalibrera dina spänningsmätande instrument efter en pålitlig referens så du vet vilket instrument som mäter korrekt.

[Kjelle]

Det jag funderar mest över är voltmätningen. Det som framförallt gjort mig nojjig är att Nasan visar 12.9v när det nyare batteriet vilat i några dagar efter laddning. Och ett (ungefär) fem år gammalt batteri ger 12.8v. Och det verkar ju väl högt. Jag har som sagt googlat massor på det här och inte hittat någon som anmärker på voltmätningen. Men är det inte underligt att jag får så pass höga värden?

Ett digitalt instrument har alltid en osäkerhet på +/- 1 enhet i sista siffran. Du skriver 12,7 V vilket betyder att spänningen är någonstans mellan 12,6 - 12,8 V. Om NASA visar 12,8 så är värdet någonstans mellan 12,7 - 12,9 V. Till detta kommer instrumentets noggrannhet som inte alltid är särskilt imponerande i enklare instrument som påpekats tidigare. I första påseendet skulle jag säga att instrumenten indikerar samma värde inom ramen för den noggrannhet du mäter med.

[Seawolf]

Det värde som BM1 visar dig (12.9 V beror också på shunten som är inkopplad och ledningarnas längd (BM1 antar att de har en fix längd) och det enda som kan förklara ett för högt värde är i så fall att du kortat ledningen mellan shunten och BM1. Då torde BM1 ändå räkna hyfsat rätt på nettot, eftersom den får samma fel på strömmen som på spänningen, den beräknar ju strömmen på att känna spänningsfallet i shunten). Däremot kommer den att beräkna laddningsgrad på ett för högt spänningsvärde och då ge en för optimistisk siffra därvid. Alla andra fel (dålig kontakt, övergångsresistanser mm bör ge sken av att batteriet ä mindre laddat än det är.

BM1:s installationsanvisning anger inget om att inkopplingsledningens (4-ledare, gissningsvis 0.75 mm2) längd skall behållas till de 5 meter den är. Det enda som är viktigt är att inte koppla ihop de två separata på annat ställe än vid shunten.

Strömförbrukningen är 1.5 mA för BM1, och även om denna förbrukningsström skulle belasta de ledare som överför mätspänningar till instrumentet från batteriet, så skulle resulterande spänningsfall vara c:a 0.00035 Volt, och ligga långt från något inflytande över de tiondels volten som visas. Man kan alltså utan vidare både förlänga och förkorta mätkablarna så länge man behåller fyra ledare på rätt sätt hela vägen.

Shuntens detaljegenskaper har betydelse för att få rätt visning på ström, men påverkar heller inte spänningen som mätaren redovisar.

Jag provar f.n. en BM1 Compact, och på den så visas spänningen med rätta tiondels volten i förhållande till en flersiffrigare mätare som i sin tur är korrigerad mot en spänningsnormal med stor precision. Det finns anledning att tro att NASA kalibrerar mätarna att visa åtminstone tiondels volt, eller så har mitt exemplar haft tur.
Strömvisningen skiljer en smula mot ett annat instrument, men eftersom detta fel verkar för både ladd- och urladdningsström så spelar det ingen roll.

Ännu så länge har jag inte fått tillräcklig erfarenhet av hur BM1 klarar jobbet, vi får väl se.

[Moogmannen]

Tack alla!

@Anders:
Jag har installerat själv och inte kortat några kablar. Jag har också gått igenom installationen några gånger, så jag hoppas att det är rätt.

Jag har funderat på om jag kan kalibrera Multimetrarna genom att mäta när C-teken laddar (vilket skall vara 14.4 volt enligt manualen)?

Jag antar att jag helt enkelt får lära mig hur instrumenten beter sig över tid och ha lite marginaler. Min gamla multimeter som jag har använt i flera år vet jag ju vad den visat vid olika tillfällen och batterier. En stor anledning till att jag är så enträgen att hitta så sanningsvisande värden som möjligt just nu är att jag velar om jag skall byta batterier i en eller två av batteribankerna (har 3 st, 1 för kylskåp, 1 för övrig förbrukning och ett startbatteri). Min gamla visare har mätt strax över 12.7V när batterierna var nya. Nu får jag mellan 12.55-12.65. Så frågan är om jag behöver byta eller krama ur en säsong till.

Jag har också funderat på om man kan räkna så här: Om man tänker att 12.70 är 100% kapacitet på ett 80Amp batteri och nu får 12.55 (om man går efter %-listor som finns lite här och var på nätet) så skall 12.55% vara ca 80%. Kan jag då räkna 80Amp x 0.8 =64Amp kvar? Förstår att allt är relativt men kan det vara en fingervisning på hur mkt jag kan ta ut ur de gamla batterierna?

[Seawolf]

Hej, jag har installerat en BM-1:a. Innan har jag alltid använt en multimeter. Jag tycker att multimetern visat volt som man förväntar sig. Ca 12.70 när batteriet varit fulladdat t.ex. Mina nuvarande batterier är ca 5 år gamla. Nu i vinter har förbruknings banken visat mellan 12.6 eller strax under efter vila, så jag undrar också om det är dags att byta, eller om jag kan ta ut en säsong till på dom.

Ok, till mitt problem med Nasan. Den visar ungefär 0.2 volt mer än multimetern och jag tycker att det är konstigt att den visar 12.9 volt när multimetern säger 12.7. Jag har lånat en annan BM-1 och den visade likadant. Så om jag nu litar på Nasan är jag rädd att jag förstör batterierna. Om jag tar ut 50% ur batterierna, alltså ned till 12.3 Volt så blir det ju 12.1 om jag litar på Nasan och det är ju inte bra antar jag. Jag har googlat ihjäl mig men hittar ingen som har liknande problem. Jag vet att multimeters kan diffa rätt mycket och har provat en multimeter till och den visar ungefär mittemellan de två instrumenten.

Vad tycker ni att jag skall göra?

Först och främst är det ingen bra lösning att ha separata batterier för olika förbrukning, det blir bättre prestanda och livslängd om all förbrukning tas och laddas till en enda bank. (Sen kan man ha separat startbatteri eller ej beroende på sin filosofi.) Man skall alltid undvika att ha olika modeller och olika ålder på de batterier som finns i banken, och man byter dem alla samtidigt då de börjar ha dåliga prestanda.

Vissa modeller av Ctek har en temperatursensor som orsakar att laddspänningarna varierar (till det högre) vid låga temperaturer. Vid 0 grader är då laddspänningen c:a 0.2 V högre än vid 20 grader.

Olika varianter av modernare batterier har olika vilospänningar som visar fulladdat. Medan de klassiska gammalmodiga "plaskande", öppningsbara blybatterierna med bly/antimon i elektroderna hade 12.72V vid fulladdat, så har de numera vanligare "plaskande" men icke-påfyllningsbara med Bly/Calcium-elektroder eller bly/calcium/silver omkring 12.90 volt vid fulladdat och vila. Vissa varianter av GEL- och AGM-batterier där syrakoncentration och plattmaterial är lite annorlunda kan ha vilospänning för fulladdat på uppåt 13.1V.

Det är värt att veta att vilospänningen för ett fulladdat blybatteri inte ändras mycket då batteriet blivit sulfaterat (åldrat), det är i stället kapaciteten som ändras, samt att den maxström som batteriet kan leverera minskar kraftigt. Samtidigt kommer batteriets förmåga att ta emot laddström att minska vid en given laddspänning.

[Moogmannen]

Anledningen till att förbrukningen är separerad är att jag helt enkelt inte får plats med alla batterier på samma ställe. Det är rätt långt emellan. Det var inte min grundtanke när jag köpte båten att göra den här separationen, men jag ville helt enkelt öka kapaciteten och då tyckte jag att jag valde bästa lösningen.....

Som det ser ut:
Startbatteriet och förbrukningsbatteriet har en laddningsfördelare från generatorn. Sen är det en 50w solpanel kopplad till förbrukningsbatteriet och en laddare som också går till förbrukningsbatteriet. Startbatteriet laddas alltså av generatorn. Förbrukningsbatteriet laddas av generator, solpanel och eventuell landström.

Kylskåpsbanken är helt separerad från de andra batterierna och laddas med 70w solpaneler och en egen laddare vid landström.

Jag brukar göra som Seawolf nämnde här ovan, jag byter batterier samtidigt och blandar inte märken osv. Samtliga batterier är av den slutna plaskande modellen

[Anders S]

Jag tror heller inte att BM1-instrumentet visar fel (det gör inte mitt heller) men som alltid när något förefaller spöka och inte hittas genast, så vinner man på att kolla igenom allt, metodiskt. En annan "felsökarfilosofisk levnadsregel" jag anammat är "Om något inte funkar och jag skruvat på något (annat) i nyssens, så skall jag kolla det först". "Det där kan inte ha med det där att göra" stämmer aldrig.

Men om du har separerade batterier, vilket mäter du på, och hur? Shunten sitter ju på minus, och de lär vara förbundna, men vilket batteri mäter du på ?

Vad gäller gamla och nya batterier behöver det inte vara så kinkigt. Det är förstås bra att slita dem jämnt och balanserat, och är de lika gamla, laddas ihop och är lika stora lär det ju bli utjämnat som det går. Men jag har två fyra år gamla Biltema 120AH ihop med två 8 år gamla polska 80AH batterier, och det fungerar bra (peppar, peppar). Enligt strikt folklore och en del experter borde det absolut inte gå.

[Seawolf]

Vad gäller gamla och nya batterier behöver det inte vara så kinkigt. Det är förstås bra att slita dem jämnt och balanserat, och är de lika gamla, laddas ihop och är lika stora lär det ju bli utjämnat som det går. Men jag har två fyra år gamla Biltema 120AH ihop med två 8 år gamla polska 80AH batterier, och det fungerar bra (peppar, peppar). Enligt strikt folklore och en del experter borde det absolut inte gå.

Visst funkar det!
Effekten av olika typer och olika åldring är att de nya eller de med lägre inre motstånd (och laddspänningsbehov) får jobba extra hårt med urladdning och uppladdning, och kan åldras fortare än idealt på grund av det. Men en gissning är att så länge man har liknande grundtyper och de gamla är måttligt åldrade så blir nackdelarna måttliga.
Blybatteriteknik är ju mestadels ganska förlåtande, de händelser som oftast medför språngvisa märkbara försämringar är djupurladdningar (glömde stänga av) samt alldeles för höga och långvariga laddspänningar i förhållande till vad den aktuella batteritypen tål. (GEL-batterier kan ha lägre laddspänningstålighet än vad vanliga laddare levererar).