Nya båtar

[Anders S]

Länkade jag? Tro det? Det var nog vår forumägande Anders?

My bad... det är mycket nu.

ÄSCH! Äras den som äras bör, bara.

PS: Jag tycker också att man kan tåla en modern båt, även om jag gillar den jag har. Skall man vara litet ful kan man ju säga att det som är välgjort och i bra kvalitet (genomförande, konstruktion, material etc) blir bra även om utseendet är sparsmakat och enligt "vita linjen" medan den båt som försöker härma traditionell "kvalitet" (till exempel med plastlaminat i trämönster eller billiga dynor och dåligt tyg, men ack så pipstoppade och marinblå i färgen) inte blir så roligt. Sedan finns det förstås argument för att ha en halv teakplantage nere i båten, men de argumenten bygger i så fall på hållbarhet, styrka och ändamålsenlighet. Finns bara den saken, så kan man lika väl göra det ordentligt med vit färg som ytbehandling (och då behövs inte teak, men fortfarande hållbart trä och bra passning i träbitarna).

Några lackade trälister kan det gärna få finnas i så fall. Tycker jag

[Kjelle]

Har en fundering kring dessa moderna båtar med bred akter och grunt skrov.

Som följd av katastrofen Fastnet Race -79 började man diskutera begreppet sjövänlighet, dvs en båts egenskaper i grov sjö. Under FR visade det sig att en del IOR-båtar rörde sig så våldsamt att besättningarna övergav dem i tro att de skulle gå under (de flesta hittades flytande senare). Bland annat visade det sig att en del båtar kapsejsade och flöt upp och ner. Kombinationen stor formstyvhet och stor bredd var ingen bra kombination.

Hur beter sig dessa moderna båtar i grov sjö och hård vind när en vanligt besättning inte förmår att segla båten aktivt? Tunt förskepp, grunt skrov, smal köl och bred akter stämmer inte riktigt utformningen av det som brukar anses vara goda sjöbåtar.

[Anders S]

Har en fundering kring dessa moderna båtar med bred akter och grunt skrov.

Som följd av katastrofen Fastnet Race -79 började man diskutera begreppet sjövänlighet, dvs en båts egenskaper i grov sjö. Under FR visade det sig att en del IOR-båtar rörde sig så våldsamt att besättningarna övergav dem i tro att de skulle gå under (de flesta hittades flytande senare). Bland annat visade det sig att en del båtar kapsejsade och flöt upp och ner. Kombinationen stor formstyvhet och stor bredd var ingen bra kombination.

Hur beter sig dessa moderna båtar i grov sjö och hård vind när en vanligt besättning inte förmår att segla båten aktivt? Tunt förskepp, grunt skrov, smal köl och bred akter stämmer inte riktigt utformningen av det som brukar anses vara goda sjöbåtar.

Jag har studerat otaliga modellförsök med den här typen av båtar i grov sjö och kraftig vind (proportionsvis till modellens storlek), och det verkar fungera bättre än man kanske kan tro (*). Modellerna (som approximerar en modern båt rätt bra) är ungefär 3.5 meter långa, och har ingen barlast. Däremot har de en låg tyngdpunkt, och belastas av en relativt hög rigg i förhållande till båten. Det som fortfarande är farligt är kraftiga brottsjöar, men att båtarna kastas omkull och runt händer inte så ofta. Om modellen välts överända ligger den i omvänt läge tills den manipuleras till rättvänt läge. Vanligen innebär den manipuleringen att en massa motsvarande båtens appliceras assymetriskt på kölspetsen. Fram tills den utsätts för tröskelkraften för att välta förefaller den att klara sig bra, och sedan kan kapsejsningsförloppet bli mycket plötsligt.

Rent intuitivt kan man säkert tänka sig att en mer konservativ skrovform än de allra mest jollelika kan vara totalsäkrare, men en av lärdomarna från Fastnet (och de utredningar som sedan gjordes) var ju att båtens storlek är den enskilt största faktorn som påverkar kapsejsningsrisken (större är bättre, men till alla båtar finns en vågstorlek som de inte klarar i sitt mest lättvälta läge hur man än gör) och att GZ-kurvans fördelning har stor betydelse för återrullningsförmågan, dvs att båten inte stannar kvar inverterad. Som krydda motverkar de här varann en aning, och extremt (form)stabila båtar blir (som du säger ovan) så kusligt rörliga i sjön att man tror att allt skall gå bortitok långt innan det händer.

(*) Den testade skeppsmodellen kan köpas kommersiellt, heter då E-jolle.

[Peter_K]

...sedan kanske man ska fundera kring ifall det spelar någon roll?
Köper man den här typen av båt kanske man inte har krävande havskappseglingar i sitt sikte, utan mer är intresserad att glida från ö till ö i en solig skärgård i juni-juli-augusti.

[Seagull]

Oavsett vilken båtstorlek och båttyp (gammal traditionell eller ny modern) vi "vanliga" båtägare har slipper de allra flesta av oss att uppleva sådana grova väderförhållanden som gör att det finns risk för våra båtar att kapsejsa och i värsta fall bli liggande upp och ned. De flesta har förnuft att inte ge sig ut i sådant väder och eftersom vi seglar rätt kustnära kan man hinna in i lä innan vädret blir för hårt.
Det vi däremot drabbas av är hur båten uppför sig i grov sjö och vind, och då tänker jag på mer normala förhållanden som inträffar då det blåser t.ex kuling. Här tror jag det skiljer en del mellan moderna konstruktioner (platt botten-bred akter) och de lite äldre (smalare och mera V-botten). På undanvind fungerar säkert den moderna båten fint och det går att hålla bra fart som ger en hygglig komfort ombord men på kryss kan jag tänka mig att den äldre konstruktionen ger en behagligare gång med mindre stamp. Detta kan vara värt att tänka på eftersom det trots allt är besättningen som brukar tröttna före båten. I det extrema Fastnet race övergavs som nämnts en del båtar och några, men mindre en hälften, av dessa sjönk faktiskt. De farliga situationerna i det racet var inte att båtarna sjönk utan att folk gav sig ut i livflottarna, på den vägen omkom flest.
Det är alltså viktigt att båten känns trygg att vara i och därmed att den uppträder bra i hårt väder.

[Anders S]

...sedan kanske man ska fundera kring ifall det spelar någon roll?
Köper man den här typen av båt kanske man inte har krävande havskappseglingar i sitt sikte, utan mer är intresserad att glida från ö till ö i en solig skärgård i juni-juli-augusti.

Det är förklaringen (såklart) till att de här rymliga båtarna är så populära. Men det får ju inte heller bli helt fel och vi får båtar som kan välta vid bryggan om något händer. Det måste ju fortfarande finnas spelrum för besättningsmisstag, olyckor som inte innebär omedelbar sjunkning (framförallt att vara stabila även med mycket vatten inombords) och helt enkelt dåligt väder, för det blir det en vacker dag.

[Anders S]

Oavsett vilken båtstorlek och båttyp (gammal traditionell eller ny modern) vi "vanliga" båtägare har slipper de allra flesta av oss att uppleva sådana grova väderförhållanden som gör att det finns risk för våra båtar att kapsejsa och i värsta fall bli liggande upp och ned. De flesta har förnuft att inte ge sig ut i sådant väder och eftersom vi seglar rätt kustnära kan man hinna in i lä innan vädret blir för hårt.
Det vi däremot drabbas av är hur båten uppför sig i grov sjö och vind, och då tänker jag på mer normala förhållanden som inträffar då det blåser t.ex kuling. Här tror jag det skiljer en del mellan moderna konstruktioner (platt botten-bred akter) och de lite äldre (smalare och mera V-botten). På undanvind fungerar säkert den moderna båten fint och det går att hålla bra fart som ger en hygglig komfort ombord men på kryss kan jag tänka mig att den äldre konstruktionen ger en behagligare gång med mindre stamp. Detta kan vara värt att tänka på eftersom det trots allt är besättningen som brukar tröttna före båten. I det extrema Fastnet race övergavs som nämnts en del båtar och några, men mindre en hälften, av dessa sjönk faktiskt. De farliga situationerna i det racet var inte att båtarna sjönk utan att folk gav sig ut i livflottarna, på den vägen omkom flest.
Det är alltså viktigt att båten känns trygg att vara i och därmed att den uppträder bra i hårt väder.

Det är ju också en säkerhetsfaktor att båten är "snäll" mot sin besättning. men mina erfarenheter av diverse båttyper är ju a) att alla små båtar rör sig ordentligt och behöver tillvänjning oavsett och b) (som du är inne på) att det finns bogar där den moderna båten faktiskt är bekvämare och mindre "jobbig".

Givetvis är min egen semimoderna 70-80-talsbåt bäst, på allt. Det enda som ställer till det är stollen i sittbrunnen...

[Fido]

Moderna båtar, som sällan seglar går mest med motor av någon anledning.

Läs gärna loggboken från den 27 nov om bokhyllan Billy känns som kvalitets bygge i jämförelse med Hanse båten

http://fredriksson.tv

Kvalité är något annat.




Fido

[Kjelle]

Jag har studerat otaliga modellförsök med den här typen av båtar i grov sjö och kraftig vind (proportionsvis till modellens storlek), och det verkar fungera bättre än man kanske kan tro (*). Modellerna (som approximerar en modern båt rätt bra) är ungefär 3.5 meter långa, och har ingen barlast. Däremot har de en låg tyngdpunkt, och belastas av en relativt hög rigg i förhållande till båten. Det som fortfarande är farligt är kraftiga brottsjöar, men att båtarna kastas omkull och runt händer inte så ofta. Om modellen välts överända ligger den i omvänt läge tills den manipuleras till rättvänt läge. Vanligen innebär den manipuleringen att en massa motsvarande båtens appliceras assymetriskt på kölspetsen. Fram tills den utsätts för tröskelkraften för att välta förefaller den att klara sig bra, och sedan kan kapsejsningsförloppet bli mycket plötsligt.

Rent intuitivt kan man säkert tänka sig att en mer konservativ skrovform än de allra mest jollelika kan vara totalsäkrare, men en av lärdomarna från Fastnet (och de utredningar som sedan gjordes) var ju att båtens storlek är den enskilt största faktorn som påverkar kapsejsningsrisken (större är bättre, men till alla båtar finns en vågstorlek som de inte klarar i sitt mest lättvälta läge hur man än gör) och att GZ-kurvans fördelning har stor betydelse för återrullningsförmågan, dvs att båten inte stannar kvar inverterad. Som krydda motverkar de här varann en aning, och extremt (form)stabila båtar blir (som du säger ovan) så kusligt rörliga i sjön att man tror att allt skall gå bortitok långt innan det händer.

(*) Den testade skeppsmodellen kan köpas kommersiellt, heter då E-jolle.

Finns de rapporter du nämner tillgängliga?

Franska båtar byggs antagligen för sin hemmamarknad med långa öppna kuster, t ex Biscaya. Vi seglar i skyddade vatten så problemen är inte stora. Å andra sidan är väl en lugn och trygg segling något att eftersträva. Fidos länk ger en inblick.

Eller är det så att i framtiden upplever man hav och segling bäst liggande i hamnen?

Provocerande Kjelle

[Anders S]

Finns de rapporter du nämner tillgängliga?

Franska båtar byggs antagligen för sin hemmamarknad med långa öppna kuster, t ex Biscaya. Vi seglar i skyddade vatten så problemen är inte stora. Å andra sidan är väl en lugn och trygg segling något att eftersträva. Fidos länk ger en inblick.

Eller är det så att i framtiden upplever man hav och segling bäst liggande i hamnen?

Provocerande Kjelle

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... GE&cad=rja (Via Blur!) Sedan hänvisar jag som vanligt till Marchaj, Wolfson Unit (Southampton University) med flera.

Givetvis var min lilla skröna om jolleliknane båtar tillspetsad, den också (spetsig i ena änden, alltså).

En rätt grund(!) analys av det gängse formspråket på moderna segelbåtar visar i stort sett bara att man belastar skrov och köl hårdare (mer segel, mer kraft, högre medelhastigheter) än i traditionella konstruktioner (dimensioneringsfråga) och båtarna är givetvis lättare totalt sett, vilket i sig inte är bra eller dåligt. Har segelbåten en bra GZ-kurva (stabil, obenägen att stanna i omvänt läge och med tillräcklig stabilitet och marginaler för tyngdpunktsförskjutningar (till exempel att 3-400 kg utrustning förskjuts till ett olämpligt läge vid en nerslagning eller kapsejsning) så spelar det förstås ingen roll om den ser vådlig och "bred" ut. Tittar man på de gängse parametrarna brukar det som sticker ut vara segelyta/deplacement. Den våta ytan minskar inte med en bred skrovform, däremot kan man få en hydrodynamisk lyftkraft och kanske till och med något som liknar planing.

Min uppfattning är inte att de franska (fabriks)båtarna egentligen är extrema. Vi talar dock inte om one-off franska miniracers... Däremot är ju designtilltag där man tvingas lita på att besättningen kan göra de rätta åtgärderna i alla lägen (vattenbarlast, till exempel) mer lömska. Att en inredning knarrar, om en inte är ingjuten i skrovet är inte särskilt uppseendeväckande. Man kan också fundera på om den designer/konstruktör som inte kan räkna på krafterna i en full bajstank egentligen kan betros med att räkna på en kölinfästning eller ett roder. Här har ju traditionella båtkonstruktioner mer empiri och "tyst kunskap" (hos varvet) att falla tillbaka på, och det kan väl vara något att fundera på - en FEM-beräknad båtkonstruktion blir i teorin billig, stark och hållbar (allt material på rätt ställe, inget material där det inte gör nytta) stark så det räcker och blir över. Finns inte stabila grunddata (där var jag rolig, igen) kanske man inte kan räkna rätt.

En fransk båt är sannolikt inte räknad på att överleva en grundstötning i hemmavatten, i synnerhet när men vet hur franska atlantkusten ser ut. En skandinavisk båt byggs för att tåla en duns mot stenar i skärgården (för vi seglar så), men vi har inget tidvatten, och en duns är bara en duns, inte en kuling som dunkar båten mot klipporna i flera timmar (det tål få båtar).

[Kjelle]

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... GE&cad=rja (Via Blur!) Sedan hänvisar jag som vanligt till Marchaj, Wolfson Unit (Southampton University) med flera.

Givetvis var min lilla skröna om jolleliknane båtar tillspetsad, den också (spetsig i ena änden, alltså).

En rätt grund(!) analys av det gängse formspråket på moderna segelbåtar visar i stort sett bara att man belastar skrov och köl hårdare (mer segel, mer kraft, högre medelhastigheter) än i traditionella konstruktioner (dimensioneringsfråga) och båtarna är givetvis lättare totalt sett, vilket i sig inte är bra eller dåligt. Har segelbåten en bra GZ-kurva (stabil, obenägen att stanna i omvänt läge och med tillräcklig stabilitet och marginaler för tyngdpunktsförskjutningar (till exempel att 3-400 kg utrustning förskjuts till ett olämpligt läge vid en nerslagning eller kapsejsning) så spelar det förstås ingen roll om den ser vådlig och "bred" ut. Tittar man på de gängse parametrarna brukar det som sticker ut vara segelyta/deplacement. Den våta ytan minskar inte med en bred skrovform, däremot kan man få en hydrodynamisk lyftkraft och kanske till och med något som liknar planing.

Min uppfattning är inte att de franska (fabriks)båtarna egentligen är extrema. Vi talar dock inte om one-off franska miniracers... Däremot är ju designtilltag där man tvingas lita på att besättningen kan göra de rätta åtgärderna i alla lägen (vattenbarlast, till exempel) mer lömska. Att en inredning knarrar, om en inte är ingjuten i skrovet är inte särskilt uppseendeväckande. Man kan också fundera på om den designer/konstruktör som inte kan räkna på krafterna i en full bajstank egentligen kan betros med att räkna på en kölinfästning eller ett roder. Här har ju traditionella båtkonstruktioner mer empiri och "tyst kunskap" (hos varvet) att falla tillbaka på, och det kan väl vara något att fundera på - en FEM-beräknad båtkonstruktion blir i teorin billig, stark och hållbar (allt material på rätt ställe, inget material där det inte gör nytta) stark så det räcker och blir över. Finns inte stabila grunddata (där var jag rolig, igen) kanske man inte kan räkna rätt.

En fransk båt är sannolikt inte räknad på att överleva en grundstötning i hemmavatten, i synnerhet när men vet hur franska atlantkusten ser ut. En skandinavisk båt byggs för att tåla en duns mot stenar i skärgården (för vi seglar så), men vi har inget tidvatten, och en duns är bara en duns, inte en kuling som dunkar båten mot klipporna i flera timmar (det tål få båtar).

Hade detta med E-jollar mer i åtanke ang rapporter. Har läst en del om FR 79 som Marchaj m fl. Beträffande grundstötningar är väl situationen rätt tydlig och inte aktuell i denna diskussion om sjövänlighet. Instämmer i din reflektion av FEM - det kan leda till en falsk trygghet.

En association jag fått är med en klass engelska(?) fiskebåtar som byggdes med grunda breda akterskepp för att dels ge hög fart dels ge en bra och (av styrhytten) skyddad arbetsplats. I hög akterlig sjö kastades de, pga bärigheten i akterskeppet, tvärs, kapsejsade och sjönk snabbt med man och mus. Nu har iofs en segelbåt större lateralplan än vad dessa fiskebåtar men räcker det? Omsedan båten ligger stabilt i sitt (nya) inverterade flytläge är lär väl resten vara en sterbuhusfråga. Frågan har ju ställts tidigare vad gäller "bettet" hos fenkölade båtar av "traditionell" typ. Vad är kunskapsläget?

[Anders S]

Vad är kunskapsläget?

Vi skall se om jag kan återkomma med någon bättre litteraturlista under veckan. Jag har bättre räckvidd på jobbet.

[Excel 319]

Hej
Jo.. Inga skåp på väggarna i salong nån typ av vita plattor två rätvinkliga moduler på var sida en för kök o en för nav bord ,materialet ser ju ut som nån typ av laminat skiva, för mig ser det billigt ut o inte direkt vackert,just jeannea är ju inte några billiga båtar ,så utan att veta vad kostnaden för inreder är kan man nog förutsätta att det är ganska billigt byggt,
Exakt vad fult pris är vet jag inte ,men om byggmetoden möjlig gör att man kan tjäna en slant borde ju även slutkonsumenten få ta del av det,där får man väl framhålla Bavaria som har samma typ av byggen men till helt okej priser.
Själv har jag svårt att slita mig från våra nordiska båtar o lär nog segla sådana så längre jag håller påa.
Får bara hoppas vi har några varv kvar i Sverige ,
//johan

Ja, snickarglädje är inte poppis längre. För båtar som riktar sig till välbärgade 50+ kanske sådant funkar, men en modern familj med barn värdesätter annat. Dessa båtar är sannolikt tänkt som andrabåt till välbärgat par med barn.
Slå upp bilagan med bostadsannonser så får du en ledtråd. Ljust, fräscht, rena linjer och utan prydnadssaker. Inte plottrigt, övermöblerat och saker framme. Det är ju inte direkt så att man byter åsikt om vad som är fint eller vad som passar praktiskt när man sätter sig i en båt. Och återigen, vad du anser är fult är vad en annan anser vackert.
Naturligtvis har du rätt i att moderna varv planerar byggnationen kanske jobbar med moduler mm som gör det billigare. Men bara för att det inte är mörka träslag och böjlimmade lister betyder det inte dålig kvalitet. Snarare rationella byggmetoder tycker jag. Dessutom känns det knas att bedöma pris på inredningen. Fråga dig hur båten är konstruerad, Hur är skrovet platsat, sammanfogning skrov och däck... där har du skillnaden med lågrpisvarven (höll på att skriva lågkvalitetsvarven...). Ur den synvinkeln är inredningen kosmetiska på toppen och inte de stora kostnaderna.
Tror helt enkelt att du helt missbedömt denna båt om att den skall vara en lågprisbåt och jämförbar med Bavaria. Men det märker du om du någonsin kliver ner i en fransos.

När man ser bostadsannonser så visar de vad som har varit populärt. Inredningstidskrift skriver: På väg ut: De avskalde vitblanka köken. På väg in: Mysiga, rustika familjekök med mörkare trä och mässing och mustiga färger. Det finns nog hopp om gammal båtinredning också. Jag brukar säga att behåller man sina kläder och bostad oförändrat under livet, så är man i alla fall modern två till tre ggr .

[Anders S]

Hej
Jo.. Inga skåp på väggarna i salong nån typ av vita plattor två rätvinkliga moduler på var sida en för kök o en för nav bord ,materialet ser ju ut som nån typ av laminat skiva, för mig ser det billigt ut o inte direkt vackert,just jeannea är ju inte några billiga båtar ,så utan att veta vad kostnaden för inreder är kan man nog förutsätta att det är ganska billigt byggt,
Exakt vad fult pris är vet jag inte ,men om byggmetoden möjlig gör att man kan tjäna en slant borde ju även slutkonsumenten få ta del av det,där får man väl framhålla Bavaria som har samma typ av byggen men till helt okej priser.
Själv har jag svårt att slita mig från våra nordiska båtar o lär nog segla sådana så längre jag håller påa.
Får bara hoppas vi har några varv kvar i Sverige ,
//johan

Ja, snickarglädje är inte poppis längre. För båtar som riktar sig till välbärgade 50+ kanske sådant funkar, men en modern familj med barn värdesätter annat. Dessa båtar är sannolikt tänkt som andrabåt till välbärgat par med barn.
Slå upp bilagan med bostadsannonser så får du en ledtråd. Ljust, fräscht, rena linjer och utan prydnadssaker. Inte plottrigt, övermöblerat och saker framme. Det är ju inte direkt så att man byter åsikt om vad som är fint eller vad som passar praktiskt när man sätter sig i en båt. Och återigen, vad du anser är fult är vad en annan anser vackert.
Naturligtvis har du rätt i att moderna varv planerar byggnationen kanske jobbar med moduler mm som gör det billigare. Men bara för att det inte är mörka träslag och böjlimmade lister betyder det inte dålig kvalitet. Snarare rationella byggmetoder tycker jag. Dessutom känns det knas att bedöma pris på inredningen. Fråga dig hur båten är konstruerad, Hur är skrovet platsat, sammanfogning skrov och däck... där har du skillnaden med lågrpisvarven (höll på att skriva lågkvalitetsvarven...). Ur den synvinkeln är inredningen kosmetiska på toppen och inte de stora kostnaderna.
Tror helt enkelt att du helt missbedömt denna båt om att den skall vara en lågprisbåt och jämförbar med Bavaria. Men det märker du om du någonsin kliver ner i en fransos.

När man ser bostadsannonser så visar de vad som har varit populärt. Inredningstidskrift skriver: På väg ut: De avskalde vitblanka köken. På väg in: Mysiga, rustika familjekök med mörkare trä och mässing och mustiga färger. Det finns nog hopp om gammal båtinredning också. Jag brukar säga att behåller man sina kläder och bostad oförändrat under livet, så är man i alla fall modern två till tre ggr .

Det finns också praktiska anledningar till att ha en "klassisk inredning" i båtar: Dels är det funktionellt att ha trånga gångar, lagom plats för en person och mycket hinder. Detta blir var och en varse i sjögång, när man (då man vant sig vid rörelserna) kan arbeta i kabyssen, gå på toa och allmänt förflytta sig i båten när det är trångt. Möblerna (eller vad man skall kalla det) i båten slits på speciella sätt eftersom de sitter fast och utsätts för dynamiska påfrestningar, ungefär som i bilar, tåg och och bussar. Samtidigt är segling prylorienterat och det är inte litet saker som måste finnas till hands mer eller mindre genast, vilket tar död på alla ideer om "avskalat" och "rent". Det är helt enkelt inte praktiskt att ha allt nerstuvat, utom synhåll. (Bättre båtar har anordnad plats för alla dessa prylar, men sjökläder, flytvästar, kikare, navutrustning med mera har alltid en tendens att hålla sig framme och "överst". Sedan måste (givetvis) alla snickerier i en båt tåla vatten, eftersom det över tid kommer in vatten, inte alltid förhoppningsvis, men ofta nog. Då skall det räcka att torka upp och vädra torrt. Däremot måste man inte ha oljad teak eller lackad mahogny, naturligtvis. Däremot är särskilt teak möjlig att ytbehandla med en enkel inoljning, unikt för bara det träslaget. Men vilken kulör man väljer på sin inredning är ju kanske mer en smaksak. En lackad inredning brukar ju ses som traditionellt och visar att (om) båten är välbyggd och träet av bästa kvalitet - i praktiken spelar det förstås ingen roll om man har pigment i lacken...

Om man nu vill ha förklaringar till varför "bävergrottor" fortfarande gäller i många båtar.