Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Här ställer du frågor kring handhavande av segelbåtar, inför köp av segel, om trimning, navigation, kappsegling mm
Skriv svar
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Anders S » tis 18 feb 2014, 07:45

// Återigen (Sator!) påminner jag om att problem och lösningar avseende Navionics kartmaterial är en alltför viktig fråga för att den skall sänkas i tyckfester om hur man sköter sin mediastrategi. Vi har ett forum för varjehanda, och jag har delat tråden, därför. Mod //
Anders S

Användarvisningsbild
Besqua
Diamantmedlem
Inlägg: 241
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 21:50

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Besqua » tis 18 feb 2014, 09:30

Om man ska drista sej att undra hur detta fenomen kunnat gå relativt obemärkt förbi, tanken fanns i ngt inlägg att grundstötning kan vara orsakat av det felet.
Blir vi per definition lite blinda för underprestation från de grejor vi köper pga att vi vill känna lite stolthet, som en pösande nybilsägare....

Kan det vara så att vår stenhög till kust är det ställe på jorden som gör att dessa defekter lättast kommer fram.
Sen tycker jag personligen att man blir lite utlämnad till mycket elektronik, det är så komplext att man blir nöjd med att tro att
man använder dom ultimat fast det också finns en gnagande oro över att det nog inte är så. :oops:

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » tis 18 feb 2014, 10:27

Anders S skrev:// Återigen (Sator!) påminner jag om att problem och lösningar avseende Navionics kartmaterial är en alltför viktig fråga för att den skall sänkas i tyckfester om hur man sköter sin mediastrategi. Vi har ett forum för varjehanda, och jag har delat tråden, därför. Mod //
Bra att dela tråden, här finns den andra delen http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... f=6&t=9879

Jag stoppar tillbaks min analys om varför jag nu - efter att ha lagt en hel del tid på detta - är säker på att det är ett systemfel hos Navionics som är orsaken till felen.
1) Det finns flera 10-tals felmarkerade grund bara mellan Vaxholm och Stockholms centrum på korten från 2012 jag har i datorn.
Så många fel är knappast möjligt att införa av misstag utan felen måste genereras systematiskt eller automatiskt, dvs genom interna rutiner eller genom tekniska lösningar.
2) Felen verkar finnas över hela Sverige, det har jag googlat, men ännu inte kollat själv.
Den stora geografiska spridningen av felen tyder också på att felen är systematiskt eller automatiskt genererade.
3) Felet uppträder slumpmässigt, vissa grund är korrekt markerade medan andra grund på samma kartbild visas med för stort djup.
Det tyder på att de interna arbetsrutinerna på Navionics är boven i dramat. Hade det varit ett tekniskt (automatiskt) fel skulle det bli samma fel varje gång, alla 0-3 m grund skulle presenteras på fel vis.
4) På översiktskort nr. 71(i papper) Simpnäsklubb - Landsort i skala 1:200 000 är de tre grunden utanför Bosön/Lidingö i Stockholm tydligt markerade med mörkblå färg. Även Eniro visar grunden korrekt.
Ursprunsdata är korrekta, något händer när Navionics bearbetar sina indata.
5) Alla andra 0-3 m grund jag kollat på översiktskortet och på Eniro är också korrekt mörkblåmarkerade.
Det styrker att något händer med indata i Navionics interna arbete.
6) På samma kartbild visas en prick, men inte pricken på motsatta sidan farleden.
En prick är en prick oavsett var den står, inte som grund som kan ha olika djup och storlek och därför skulle kunna (felaktigt) presenteras på olika sätt beroende på storlek och djup. Ännu något som styrker att det är arbetsmetoden som brister.
7) Navionics felhantering och kundstrategi är säkert också en bidragande orsak till att fel fortfarande finns kvar.
Lycka till framgång är att ha en bra dialog med sina kunder - både positiva och negativa - och ta tillvara på den informatin man får från de som använder de produkter man levererar. (Konstigt kundbemötande, struts- och åsnementalitet diskuteras i denna tråd, http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... f=6&t=9879)

Jag trot inte vi användare kan göra något just nu för att hjälpa Navionics (och oss själva) att rätta till den stora mängd fel det verkar röra sig om, Navionics arbetsmetoder måste först rättas till.
När systemfelen är åtgärdade kommer det säkert ändå att finnas enstaka fel kvar (det är mänskligt), dessa och andra fel bör de som ev. fortfarande använder Navionics kort rapportera direkt.

Fel som inte är systematiska bör rapporteras in löpande, dvs. sådan information som saknas eller presenteras felaktigt oberoende av vilken zoomnivå som används.

Som användare av Navionics sjökort gäller det att alltid använda kraftig inzoomning för att inte få fel djupinformation eller missa annan viktig info. All information finns, den visas bara fel eller inte alls i mera utzoomadt läge.
Förslaget tidigare i tråden att dela på skärmen fungerar bra om man har en lite större plotter. På en mindre plotter får man växla mellan inzoomning och utzoomning så ofta man bedömer att det behövs.
Parallell navigering på papperskort är en annan lösning.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

richardk
Guldmedlem
Inlägg: 94
Blev medlem: ons 20 feb 2008, 14:04

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av richardk » tis 18 feb 2014, 11:41

Fast jag tycker frågan man skall ställa sig är hur stort är problemet i praktiken? Hur ofta är man vid normal navigering i det zoomingsläge där problemen kan ställa till det? Naturligtvis är det inte bra att information försvinner eller blir direkt felaktig i vissa zoomlägen men är det ett problem i det zoomläge man i praktiken använder? För egen del har jag inte märkt av problemet under de år jag haft mina Navionicskort (och jag seglar i exempelvattnen runt Askrikefjärden frekvent!) och inte heller gått på grund i övrigt sen jag skaffade navigatorn. (Däremot hamnat i problem en gång vid ensamsegling när navigatorn plötsligt hängde sig vid insegling i trång skärgård i hård medvind från havet och med papperskorten kvar nere i ruffen..)

Användarvisningsbild
andres
Guldmedlem
Inlägg: 77
Blev medlem: tis 26 jun 2012, 14:08
Ort: Öresund

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av andres » tis 18 feb 2014, 12:37

Är det bara ett Navionics-problem detta? Vet att användare av C-map i en Navman plotter också råkat ut för att kritiska grund inte syns när man zoomar ut.
-- man kan ha fler hobbies än segling --
http://www.greatnorthern.se

Användarvisningsbild
Seagull
Platinamedlem
Inlägg: 167
Blev medlem: ons 29 jun 2011, 07:26

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Seagull » tis 18 feb 2014, 12:48

richardk skrev:Fast jag tycker frågan man skall ställa sig är hur stort är problemet i praktiken? Hur ofta är man vid normal navigering i det zoomingsläge där problemen kan ställa till det? Naturligtvis är det inte bra att information försvinner eller blir direkt felaktig i vissa zoomlägen men är det ett problem i det zoomläge man i praktiken använder? För egen del har jag inte märkt av problemet under de år jag haft mina Navionicskort (och jag seglar i exempelvattnen runt Askrikefjärden frekvent!) och inte heller gått på grund i övrigt sen jag skaffade navigatorn. (Däremot hamnat i problem en gång vid ensamsegling när navigatorn plötsligt hängde sig vid insegling i trång skärgård i hård medvind från havet och med papperskorten kvar nere i ruffen..)
När man färdas i en segelbåt är det mycket möjligt att man kan ha en inzoomning/förstoring där man faktiskt har de omtalade grundområdena på plottern synliga men om man tänker sig en lite snabbare motorbåt är det vanligare att man zoomar ut då man rör sig ganska fort på plottern. Nu går motorbåtar oftast inte så djupt men då man går på grund i högre fart kan skadorna (på såväl materiel som person) bli desto värre.
Så jag får nog trots allt hålla med trådskaparen om att Navionics har en del som behöver rättas till. Därmed inte sagt att de andra plottersjökorten på marknaden är helt fria från fel.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Anders S » tis 18 feb 2014, 13:03

andres skrev:Är det bara ett Navionics-problem detta? Vet att användare av C-map i en Navman plotter också råkat ut för att kritiska grund inte syns när man zoomar ut.
Nej, det tror jag inte. Jag kör Garmin, och beroende på ut/in-zoomning visas mer eller mindre information. Men om presentationen inte är logisk och konsekvent och VISAR att det finns mer information kan man bli lurad, och där finns i så fall ett problem.
Anders S

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » tis 18 feb 2014, 16:36

richardk skrev:Fast jag tycker frågan man skall ställa sig är hur stort är problemet i praktiken? Hur ofta är man vid normal navigering i det zoomingsläge där problemen kan ställa till det?
Det är mycket möjligt att det var en felvisande plotter som orsakade att en motorbåt med en barnfamilj ombord gick på det felvisade (ljusblå) grundet utanför Bosön/Lidingö i hög fart, båten sprack och sjönk.
Olyckan finns registrerad i Transportstyrelsens statistik och skedde den 2 juni 2011.
"En båt med fem vuxna och tre barn går på grund och sjunker. De förs i land av en annan båt."

På min plotter är detta grund ljusblått i skala 1:50 000 och det tycker inte jag är någon anmärkningsvärt översiktlig skala att naviger efter. Det är som ett vanligt papperssjökort.

Jag vet inte vad andra tycker, men jag tycker det är ett problem i praktiken att kunna bli lurad upp på grund på det här viset.

Jag tar mig friheten att klippa in två inlägg från Maringuiden från signaturen undrande för att förklara olyckan, han/hon var på plats omedelbart efter grundstötningen.

Första inlägget
"Tycker jag känner igen det där. Utanför Bosön på Lidingö ligger ett välkänt grund. Jag har åkt förbi det många gånger. Men pricken visas inte på Navionicsjökortet förrän man har inzoomat till 1/8 distansminut. Har man zoomat ut mer än så försvinner pricken.

För några år sedan var det en daycruiser som gick på grundet i hög fart, Båten sjönk men blev stående på grundet. Jag har alltid funderat på om familjefadern som körde kanske hade zommat ut lite för mycket."


Andra inlägget
"Måste få förtydliga lite:
Jag råkade vara på plats precis när den chockade barnfamiljen hade räddats iland av förbipasserande. De bänkade sig kanske 10m ifrån mig. Familjefadern var tydligt chockad men gav absolut inte intryck av att vara en sådan som slarvar med det sjösäkerhetsmässiga. Barnen hade ordentliga flytvästar. Det var en klar dag och sikten var god. Jag fick intrycket att grundstötningen hade kommit som en blixt från klar himmel, och att man inte riktigt förstod hur den hade kunnat ske.

Ryktena, från folk som jag vet vanligen är välunderrättade, kunde berätta att föraren hade kört på plottern. Om det stämmer vet jag inte säkert. Jag vet naturligtvis inte heller om det isf var en plotter med navionicskort eller ej.

Hursomhelst var det ett allvarligt tillbud. En av de vuxna kvinnorna befann sig enligt ryktet inne i ruffen och slog i huvudet när båten smällde på. Båten sprack och sjönk. Det fanns små barn ombord. Det hade kunnat sluta betydligt sämre. Folk kunde ha dött. Om, säger om, olyckan helt eller delvis orsakades av missvisande plotterinformation är det förskräckligt. Det är därför jag inte tycker att det här är en småsak. Är vissa kort så missvisande att de kan orsaka olyckor får det inte förtigas. Det måste upp på bordet. Sen är det upp till konsumenterna att avgöra om de vill köpa och använda dem eller ej."


Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

richardk
Guldmedlem
Inlägg: 94
Blev medlem: ons 20 feb 2008, 14:04

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av richardk » tis 18 feb 2014, 21:32

Jag kan hålla med om att det i fallet lite snabbare motorbåt kan ställa till problem och att man där kanske väljer ett annat zoomläge än man gör när man seglar i en konventionell segelbåt. Jag utgick från segelbåtsperspektivet i mitt inlägg vilket föll sig naturligt med tanke på vilket forum vi är på. Hursomhelst, naturligtvis kan man kräva av leverantören att information inte ska fall bort i vissa lägen. Och om det nu ändå gör det så är väl minimikravet att leverantören i alla fall tydligt upplyser om exakt vilken information som faller bort i vilka lägen.

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » tis 18 feb 2014, 22:47

Jag har egen erfarenhet från segelbåt av att, som tur var, bara nästan gå på en mörkblå grynna som visades som ljusblå. Det var påväg hem och där farleden från Stockholm delar sig norr ut mot Furusund och öster ut. Det är i skarven mellan Trälhavet och Västra Saxarfjärden straxt utanför Vaxholm.

Vissa tider på dygnet kommer det väldigt mycket färjetrafik och kryssningsfartyg här och det gjorde det den här gången. Eftersom man hittar här (trodde jag) var navigatorn utzoomad på ca 1:50 000 när jag bestämde mig för att gå utanför farleden för att lämna helt fri väg för ett kryssningsfartyg som verkade ha lite svårt att klara "chikanen" som farleden har här. Jag tycker det är viktigt att visa mina avsikter tydligt, tittade snabbt på navigatorn och såg att grundet utanför farleden var ljusblått, och föll av.

När vi var nära grundet tittar jag på navigatorn igen, nu lite mera inzoomat som tur var. Då ser jag att grundet inte alls är ljusblått utan mörkblått. Vi hinner falla av kraftig och klarar oss med nöd och näppe.

Då var min enda tanke att jag måste sett fel, men nu efter Alandias "avslöjande" har jag sett att grundet är ljusblått i skala 1:50 000 och mörkblått när man zoomar in ett steg.

Det kan gå fel även med vanlig segelbåt...
...men jag håller med om att problemet är mycket större för snabbare båtatar.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Anders S » ons 19 feb 2014, 07:41

[quote="Mackey"
Då var min enda tanke att jag måste sett fel, men nu efter Alandias "avslöjande" har jag sett att grundet är ljusblått i skala 1:50 000 och mörkblått när man zoomar in ett steg.
Mackey[/quote]

Om man studerar "vanliga sjökort" ser man ju samma effekt: Alla grund är inte utsatta på "standardkortet" när det finns specialkort eller skärgårdskort att tillgå. Ett av problemen med en femtumsplotter ÄR att den visar sjökortet ungefär i proportion till den skala ett papperskort skulle ha, om man lägger ett fönster om 12x12 cm över det. Sedan finns en fysisk begränsning i plotterns egen skärm för vad som KAN visas i små skalor, eftersom den har ett begränsat antal pixlar att jobba med.

Kanske är lösningen helt enkelt att plotterns programvara arbetar med att kontrollera färdvägen, och varna för "låg zoomnivå" om man har mer djupinformation att visa inom utsnittet. Nyare Garmin har en funktion, som kontrollerar färdvägen mot utmätta grund och föreslår "kortaste vägen" där båten nominellt kommer att få vatten under kölen. Den funktionen förefaller ha värde mest för den som ingenting egriper (litet spetsigt uttryckt). Men att plottern aktivt påminner om att "mer djupinfo finns!" kan ju inte vara en särskilt svår funktion att implementera.
Anders S

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » tor 20 feb 2014, 07:53

Om ett 0-3 m grund visas ljusblått i skala 1:6 000 är det inte skärmens upplösning som är felet, men jag håller med Anders S om att på små skärmar med lägre upplösning så kan det säkert bli fel i mer utzoomat format när den mörkblå ytan bara blir någon eller några pixlar stor.

De omtalade grunden utanför Bosön/Lidingö visas som 0-3 m grund på alla papperskort jag tittat på, tom. på översiktskort i skala 1:200 000 som täcker hela Stockholms skärgård. Jag håller alltså inte med Anders S om att grund visas fel på papperskort. Min erfarenhet är att om man inte kan visa tillräcklig detaljeringsnivå så gör man hela området mörkblått.
Nu är dessa sjökort äldre, även papperssjökort kanske blivit "sämre" sedan de digitaliserades???

Jag tror som Anders S och andra att det bör införas någon varningsfunktion i kartmaterialet och/eller plottern som tydligt visar när man använder en kartstorlek som inte innehåller all information. I den digitala världen är det lätt att bli lurad att tro att det som visas är rätt.

Problemet nu är att Navionics inte riktigt verkar veta i vilken zoomnivå olika information ligger. Jag har frågat och fått svar av Navionics i ett för övrigt trevligt formulerat mail."Navionics charts displays objects of different typology accordingly with the areas; there isn't a sort of key to know what kind of symbols, object or whatever you can see at each level of zoom." (Fetat av mig)
Hur ska man då veta vilken inzoomning man ska använda för att kunna navigera säkert?

På Facebook däremot, http://www.facebook.com/NavionicsScandinavia, har man svarat sator att olika information ligger i olika zoomnivåer.
"Når det gjelder kartene så følger Navionics de standardene for diskriminering av objekter i kartet som gjelder. All informasjonen som vi har tilgjengelig, ligger i kartet - men på forskjellige zoom nivåer."

Har Navionics koll på hur deras kartpresentation görs egentligen?
Jag blir bara mer och mer otrygg ju mer jag försöker förstå.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Lasse L » fre 21 feb 2014, 08:47

Var ute igår för att undersöka om det är så illa som spörjes. Jomenvisst är det det. Tog några bilder, som jag lagt ut på http://lasselundell.se/navionics.html Sidan är inte klar än så gå till den om några dagar. Blev bestört hur prickar försvann vid "fel" zoomgrad. Har inte märkt förr, för jag har bara Navionics korten i (Eagel plottern) segelbåten där jag kör "inzoomat" för att "se" hur nära jag kan gå innan det är dags att slå. Eftersom översikten finns lagrad i huvudknoppen. Även 88 sea och Seapilot kollades. Seapilot är "bäst" efter BSB korten.
Navionics.jpg

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Lasse L » lör 22 feb 2014, 19:30

Lasse L skrev:Var ute igår för att undersöka om det är så illa som spörjes. Jomenvisst är det det. Tog några bilder, som jag lagt ut på http://lasselundell.se/navionics.html Sidan är inte klar än så gå till den om några dagar. Blev bestört hur prickar försvann vid "fel" zoomgrad. Har inte märkt förr, för jag har bara Navionics korten i (Eagel plottern) segelbåten där jag kör "inzoomat" för att "se" hur nära jag kan gå innan det är dags att slå. Eftersom översikten finns lagrad i huvudknoppen. Även 88 sea och Seapilot kollades. Seapilot är "bäst" efter BSB korten.
Navionics.jpg
Uppdaterad 22 feb
http://lasselundell.se/navionics.html

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av T » lör 22 feb 2014, 20:13

Kan man säja att Navionics saknar en del grundfunktioner? Eller är det så, att dom inte saknas?
:?
Hmmm... nu blev jag fundersam.

:o
/T

Skriv svar