Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Här ställer du frågor kring handhavande av segelbåtar, inför köp av segel, om trimning, navigation, kappsegling mm
Skriv svar
Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » tis 11 feb 2014, 17:29

Försäkringsbolaget Alandia har testat plottrar och surfplattor och kommit fram till att Navionics tekniska lösning utgör en allvarlig säkerhetsrisk. Det är troligt att flera olyckor skett beroende på felet.
http://www.alandia.se/bat/batforsakring ... -som-kravs

Sjökorten visar inte alla grund säger Jan-Erik Sundberg hos Alandia (enligt Dagens Industri).
http://www.di.se/artiklar/2014/2/5/varn ... tan-grund/

Tillägg 2014-02-16 och 2014-02-18--19
Problemet verkar gälla både små och stora plottrar, läsplattor och dator.
Bilden nedan visar problemet tydligt utanför Bosön / Lidingö i Stockholm.

Det är mycket möjligt att det var en felvisande plotter som orsakade att en motorbåt med en barnfamilj ombord gick på just här i hög fart, båten sprack och sjönk. Längre ner finns en beskrivning av olyckan av en person som var tidigt på plats.
Olyckan finns registrerad i Transportstyrelsens statistik och skedde den 2 juni 2011.
"En båt med fem vuxna och tre barn går på grund och sjunker. De förs i land av en annan båt."

På min plotter är detta grund ljusblått (de andra två är mörkblå) i skala 1:50 000 och det tycker inte jag är någon anmärkningsvärt översiktlig skala att naviger efter. Det är som ett vanligt papperssjökort. På ett vanligt översitskort visas de tre grunden i mörkblå färg, skalan är 1:200 000.
Nedan visas bilder från datorn som visar lika fel som plottern.

Överst (låg zoom)
Två 0-3 m grund markeras med mörkblå färg, ett med vit. Man luras att tro att det är djupt nog på fel sida om pricken.
En grön prick syns, men inte den röda på motsatta sidan

Mitten
Fortfarande är två 0-3 m grund markeras med mörkblå färg, ett grund syns ännu inte. Båda prickarna syns nu.

Nederst (hög zoom)
Nu är alla tre 0-3 m grunden blåmarkerade.
Fortfarande visas inte djupsiffrorna på två av grunden, dessa kommer fram vid ytterligare inzoomning

Bild

När man känner till feltypen hittar man massor av grund som inte syns på Navionics sjökort fast grund i närheten på samma plotterbild är väl synliga (mörkblåa).

Navionics vd Giuseppe Carnevali har tidigare i Dagens Båtliv, http://www.dagensbatliv.se/sjokort/kan- ... kartografi, sagt att man använder S57 systemet, men det har man inte gjort. Då hade inte samma typ av information visast på olika vis i samma skala. Dessutom skriver Navionics nu på Facebook att man ska implementera S57 under våren 2014.

"Det er mange endringer og nyheter det jobbes med om dagen og vi har planer om å publisere nye kart i løpet av våren, både med nye innstillinger og ikke minst, implementering av S57 data for Sverige."

Tillägg 2014-02-20
Dessvärre verkar det inte som om de nya sjökorten Navionics nu planerar att släppa våren 2014 passar i äldre plottrar. Jag har fått besked från Lowrwnce att det nya kartmaterialet inte kommer gå att använda i min Eagle 642c. Då är vi Navionicsanvändare tillbaks på ruta ett, dvs. att grund mer eller mindre slumpmässigt visas med för stort djup. :(
Även om de nya sjökorten är snyggare än de gamla, http://www.navionics.com/sites/www.navi ... fter_0.png, så är jag i första hand intresserad av säkrare sjökort.

Mackey
Olycklig innehavare av plotter med Navionics sjökort.
Senast redigerad av 10 Mackey, redigerad totalt 0 gång.
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

sator
Diamantmedlem
Inlägg: 227
Blev medlem: tor 18 aug 2011, 18:38

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av sator » tis 11 feb 2014, 19:55

Jag har navionics i min Raymarine A50 och har noterat samma sak. Naturligtvis vill jag ha problemet fixat.
Men, tycker inte det är jätte stort problem. Trots att jag har liten skärm.
Seglar alltid med sjökortet i första hand. Har gpsen som stöd. Dubbel kollar mest att jag tittar
på rätt ställe på sjökortet. Då slipper man försöka använda enslinjer för att syfta vad man är exakt
på papperskortet.
Dock gick jag på ändå i höstas.. Riktigt trång passage i gruset. Kom för nära ett område
med sten. Verkligheten skilde mot kortet..har seglat där förut. :o Men, man ska hålla
mer avstånd.
Lärdomen från den genanta upplevelsen är att jag är inte lika kaxig när jag navigerar
i grusgångar. :D

Användarvisningsbild
andres
Guldmedlem
Inlägg: 76
Blev medlem: tis 26 jun 2012, 14:08
Ort: Öresund

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av andres » tis 11 feb 2014, 20:49

Jag brukar köra min plotter med Navionics-kort med splittad skärm, ena halvan med hög förstoring med Kurs/För upp och andra halvan för översikt med Nord upp. Närbilden ställer jag typiskt någonstans mellan 0,5-3 nm och översikten 3-12 nm beroende på om det trång inomskärgård eller öppet hav. På så vis får man både detaljer och överblick, funkar riktigt bra tycker jag.

Bild
-- man kan ha fler hobbies än segling --
http://www.greatnorthern.se

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11377
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Anders S » ons 12 feb 2014, 07:24

andres skrev:Jag brukar köra min plotter med Navionics-kort med splittad skärm, ena halvan med hög förstoring med Kurs/För upp och andra halvan för översikt med Nord upp. Närbilden ställer jag typiskt någonstans mellan 0,5-3 nm och översikten 3-12 nm beroende på om det trång inomskärgård eller öppet hav. På så vis får man både detaljer och överblick, funkar riktigt bra tycker jag.

Bild
Sådär gör jag också (på en helt annan modell och märke) men med skillnaden att jag passar mig noga för att ha olika orientering på lilla och stora skalan. Eftersom jag är av den gamla skolan har jag alltid nord upp, men det är en smaksak. Min poäng med detta är att minska spatial förvirring och feltolkningar, i alla fall av det skälet. Att ha ett "rullande förstoringsglas" runt positionen är "bra".
Anders S

Användarvisningsbild
Besqua
Diamantmedlem
Inlägg: 241
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 21:50

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Besqua » ons 12 feb 2014, 10:56

Har haft en del Garmin produkter, vet att det kan vara öderstigert att zomma ut för mycket, men
i det fallet blir inte djup angivelser missledande, däremot så försvinner en del info, men vet man varför kortet ser så rent ut
så är det snabbt att zomma ner igen, vet inte hur det är med nyare mjukvara.
Som det stod i länken, "lär känna din Plotter"

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » ons 12 feb 2014, 11:06

Ni som kör dubbelt, beskriv vad ni sett för konstigheter.

Jag har bl.a. uppmärksamat att ett ljusblått grund fått ett mörkblått fält när jag zoomat in mera.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av stangen » ons 12 feb 2014, 11:30

Jag har raderat mitt inlägg. Jag hade fel.
Senast redigerad av 1 stangen, redigerad totalt 0 gånger.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av T » ons 12 feb 2014, 11:54

stangen skrev:
Mackey skrev:Försäkringsbolaget Alandia har testat plottrar och surfplattor och kommit fram till att Navionics tekniska lösning utgör en allvarlig säkerhetsrisk. Det är troligt att flera olyckor skett beroende på felet.
http://www.alandia.se/bat/batforsakring ... -som-kravs

Sjökorten visar inte alla grund säger Jan-Erik Sundberg hos Alandia (enligt Dagens Industri).
http://www.di.se/artiklar/2014/2/5/varn ... tan-grund/

Mackey
Olycklig innehavare av plotter med Navionics sjökort.

Fel? Handhavandefel och inget annat. Papperskort kommer också i olika skalor och man behöver zooma (byta kort) även där för att se grund mm. Vem fasen seglar med översiktskort i gruset? Korkat av Alandia.
Jag gör precis som andres och Anders S och splittar skärmen i två. En del inzoomad och en del utzoomad (plus papperskort inom räckhåll).
Phew... vad hittar de på härnäst?
Ännu mer korkat av Navionics' skandinaviske representant att hålla med Alandia om kritiken...
Jag tycker det är rätt besvärande när inte bara grund utan även hela öar försvinner, när man zoomar ut lite. Öar stora nog att ha bebyggelse.

:o
/T

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » ons 12 feb 2014, 15:28

Jag har en liten plotter med 5" skärm och det händer att nödvändig information om djup (eller rätt färg för djup) visas först när inzoomningen är så kraftig att skärmen visar 1/4 M. 230 m (med båten i mitten på skärmen) är ok framförhållning (cirka 1,5 minuter) vid segling, men knappast med motorbåt i 20 knop (cirka 20 sekunder).

Även om man har papperssjökort bör man ju kunna lita på att så övergripande och lättolkad information som färgerna för djup bör vara korrekt, eller i alla fall inte visa djupare än vad det är i verkligheten.

Navionics håller med om att deras teknik döljer information vid lägre zoomning för att inte överbelastta plottern med för mycket info. Navionics håller på att rätta till detta och planerar att visa en lösning vid Allt för sjönn i Stockholm.
Det är fråga om en teknik Navionics valt, det har inte med plottern eller handhavandet att göra.

Kolla filmen från Alandia, http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... u7rQjWOVK8
Efter 2:00 minuter visar man vad som händer, ett grund går från att vara mellan 3-6 m djupt till att plötsligt bli 0-3 m djupt.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Kjelle » tor 13 feb 2014, 09:33

Har Navionics och 5" skärm och har inte känt att problemen är stora. Att info försvinner vid utzoomning är rätt naturligt. Prova att zooma ut från ett rasterkort! Det blir snabbt omöjligt att läsa. Vid inzoomning på ett vektorkort blir det s a s övertydligt, dvs innehåller ingen mer information helt enkelt för att ingen finns. Tänk dessutom in en cirkel på 50 m kring varje markering

Själv använder jag papperskort för navigation medan plottern är ett hjälpmedel för styrning, utläggning av WP:s etc (som även de också läggs in i kortet).

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av stangen » tor 13 feb 2014, 10:57

Jag har raderat mitt inlägg. Jag hade fel.
Senast redigerad av 1 stangen, redigerad totalt 0 gånger.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Kjelle » tor 13 feb 2014, 11:42

Mackey skrev:Jag har en liten plotter med 5" skärm och det händer att nödvändig information om djup (eller rätt färg för djup) visas först när inzoomningen är så kraftig att skärmen visar 1/4 M. 230 m (med båten i mitten på skärmen) är ok framförhållning (cirka 1,5 minuter) vid segling, men knappast med motorbåt i 20 knop (cirka 20 sekunder).

Mackey
Sjöfartverket anger någonstans att felet i sjökorten är ca +/- 50 m. Om man sedan tar hänsyn till att sjökorten är upprättades (mättes upp) med ett annat referenssystem än GPS så tillkommer risken för ett systematiskt fel i samma storleksordning. Till detta kommer GPS:ens osäkerhet +/- 10 - 15 m. Om man sedan betänker att en bränning eller ett grund kan ha en betydande utsträckning (yta) utöver den punkt man ser i kortet så tillför en sådan inzoomning inte mycket. Tänk en cirkel med 50 m radie kring båtens marekring som "osäkerhetszon". Enligt god kutym ska man sedan anta att man befinner sig på den "sämsta" platsen inom den zonen. Har du gått där tidigare (det finns ett spår som man kan följa blir osäkerheten mindre 20 - 30 m).

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » tor 13 feb 2014, 11:53

Jag har nog snarare valt fel sjökortsleverantör, Navionics nämligen.
Andra leverantörer undviker att presentera faror som mindre farliga än de verkligen är.

Navionics däremot väljer att visa ett 1, 8 m grund som ljusblått till man zomar in kraftigt, då blir grundet farligt mörkblått!
Vet man om problemet går det att leva med, men det kan ju aldrig vara vettigt att dölja en fara genom att visa att det är djupt nog.
Bättre att utelämna information precis som man gör på översiktskort.

Större plotter hjälper ju inte heller, det var ju just på större plottrar Alandia påvisade problemet.
Slutsatsen från Alandia är att problemet är större på en större plotter.

Om man söker på problemet med Navionics sätt att presentera kartdata upptäcker man att samma problem då och då varit på tapeten sedan 2005.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av Mackey » lör 15 feb 2014, 10:49

Jag försökte få svar på två frågor på Navionics skandinaviska Facebooksida, http://www.facebook.com/NavionicsScandinavia

1) Kommer Navionics låta de som har felaktiga sjökort uppdatera dessa utan kostnad?

2) Var kan man läsa om vilken information som visas på vilket vis i de olika zoomnivåerna?

Nu är jag blockad! :( :( :( :(

:!: Intressant kundhantering att förtränga fel och frågor istället för att lösa problemet. :!:

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

Inlägg av peterh » lör 15 feb 2014, 14:28

Mackey skrev:Jag försökte få svar på två frågor på Navionics skandinaviska Facebooksida, http://www.facebook.com/NavionicsScandinavia

1) Kommer Navionics låta de som har felaktiga sjökort uppdatera dessa utan kostnad?

2) Var kan man läsa om vilken information som visas på vilket vis i de olika zoomnivåerna?

Nu är jag blockad! :( :( :( :(

:!: Intressant kundhantering att förtränga fel och frågor istället för att lösa problemet. :!:

Mackey
Det finns IDIOTER på många företag. Synd bara att de skall ha inflytande.
Nu måste jag fundera på om jag skall kasta min raymarine i sjön och handla en garmin ...

Hmm så skrev jag, delvis i affekt. Man borde inte skriva i affekt... Jag tar tillbaka och applåderar i stället sators
inlägg ( efter detta), det var mycket bättre skrivet och ger en oändligt mycket bättre effekt.
Senast redigerad av 1 peterh, redigerad totalt 0 gånger.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Skriv svar