Maximal fock selftacker

[Peter_K]

Funderar på att skaffa en ny fock, antingen traditionell eller till selftackerskenan som jag använder idag. Den gamla focken börjar bli trött, jag får ingen fart i båten och tappar höjd. Funderar på hur mycket man kan maxa upp ett sådant segel, kan man få det att dra lika bra som en traditionell 110% fock där man har ordentligt överlapp? Kan man ordna bra överlapp med lattor? Exempel på det? Erfarenheter?

Båten, en Dixie 27, är ju egentligen ritad för att segla med genua, så det blir lite väl lite segelyta i lättare vindar, men kan man få det att funka bra i vindar för om tvärs och det blåser mer än fem-sex m/s vore det fint.
Rulle är inte aktuellt.

Tankar, någon..?

[Seawolf]

Detta funkar mycket bra.
http://www.batteknik.se/maxi/2aOLh434/f ... lfock.html

[Peter_K]

Jo, den där vet jag om. Tror det är liknande Gransegels Glider. Men, hur mycket kan man bygga ut med liggande lattor? Och räcker effekten till min 70-talskonstruktion med 9/10-delsrigg.

[Spider]

Jag tror absolut den räcker. Jag har haft två stycken vertech jib, och ska precis beställa min tredje. Men det faller ju på att du inte har rulle.. Hantera dessa lattor varje gång du hissar och tar ned är inte rimligt.

[Jaramaz]

Jag är mer tveksam efter att ha läst Sailguides fakta om Dixie:
Stor 14 kvm
Genua1 22 kvm
Genua2 18 kvm
kyssfock 14 kvm.

Av det antar jag att kryssfocken avser en 110%. Båten är nog avsedd att seglas med 18-22 kvm försegel ganska högt upp i vindregistert (som 18 kvm upp till 10-12 m/s), som aldrig kan köras på fockskotskena.
Då Peter dessutom seglar i Stockholms skärgård, som är relativt vindfattigt, så blir det aldrig fart på båten med ett 110% försegel.

Nu kan Dixie ha helt andra egenskaper än vad jag utläser ur tabellen. Peter vet hur det är med den saken.

På den tiden jag seglade med MH, även konservativt konstruerade, gällde genua mer än 90% av tiden.
Båtar med partialrigg sägs klara sig med fock, ibland med självslående fock. Men enligt mina erfarenheter så behövs ofta i allafall en liten genua (125-130%) för att få fart. För att segla i svaga vindar är det nästan ett måste. Inte alla båtar som det går bra med, pga skrovform osv.

Trots att Peter inte vill höra det så ... 130% på rulle. Med insydd bukhantering vid inrullning. Hyfsad kraftig duk som kan användas upp till 12 m/s.

För att gå tillbaka till frågan om horisontella lattor för att få större segelyta på en fock: det kräver nog speciallösningar. Borde inte vara omöjligt, men är helt klart utmanande för en segelmakare.

/J

[Seawolf]

Det som driver en båt framåt är den kraft som uppstår då seglen ändrar luftmassans riktning runt båten. För att ändra denna behöver seglen inte vara obegränsat breda. En Genua1 skiljer sig från en normal kryssfock på så vis att det finns tillräcklig bredd i den övre delen, vilket det inte finns på en vanlig kryssfock. En Vertech eller Glider har såpass mycket yta upptill att den klarar att ändra vindriktningen tillräckligt bra. Därmed blir skillnaden mot en G1 liten och då enbart på lättvindskryss. På alla öppnare bogar går en Vertech fortare än en G1 på en 7/8-delsrigg eftersom den inte stänger mot storen om man skotar den mot relingen. Ja, jag vet att det låtersvårsmält, men de som provat vet....

Personligen föredrar jag Vertech framför Glider, eftersom de långa vertikala lattorna hjäler till att "hålla upp" seglet så överdelen inte faller ihop i lätt vind, även om man har tung stum duk. Och då man seglar halvt inrullat planas buken ut av lattorna, och då man har stum tung duk kan man lugnt segla med detta i storm.

Men visst är det meckigt att ta ur alla lattor vid segelbyte.... Å andra sidan finns ingen orsak att byta segel - det funkar bra ändå.

[Peter_K]

Jaramaz, måtten är tagna från konstruktionsritningen där man minskar seglen på höjden också, så en kryssfock har över metern kortare förlik än genua 1:an. Med en 110% fock som går i topp blir ytan större. Dessutom har mitt storsegel en rejäl akterrunda då det hör ihop med den självskotande fockan jag har som är slut.

Jag använder genuan på undanvinden ganska ofta, det är lätthanterligt at segla själv med. Där är jag rädd att de olika varianterna av självslående inte räcker till. Jag vill därför kunna byta försegel enkelt, och rulle är därför inte aktuellt och det kostar också en slant....
Visst, en gennaker på rulle som komplemet vore säkert fint, men då jag (tyvärr!) inte skiter pengar får jag harva vidare med genuan när det passar.

Som sagt, funkar det med en kryssfock utan rulle av typen som bl a Seawolf beskriver?

[Seawolf]

Som sagt, funkar det med en kryssfock utan rulle av typen som bl a Seawolf beskriver?

Nej, funkar bara med rulle.
Men kolla med båtskroten på Muskö ifall de fått in någon båt med rullfock i passande storlek.....

[Spider]

Om du är nyfiken på exakt vilken yta en vertech jib ger dig så testa att ringa Lundh Sail. Dom har aldrig försökt sälja på mig något med flummiga löften som inte hållit. Jag tror du får svar på din funderingar kring undanvind och var / hur du ev vinner eller förlorar på ett sådant segel. Ställ kostnaden för rulle (jag har full respekt för att pengarna kanske inte finns och då faller det ändå) mot att du bara behöver ett försegel och slipper säckar i båten. Jag har plockat bort genuaskenor / travare på bägge båtarna jag haft Vertech på. Den "nya" båten har B&R rigg med väldigt svepta spridare vilket ger en stor fördel för denna typ av segel.

[Seawolf]

Ytterligare en sak du kan göra på din båt, om den har 9/10-delsrigg, är att sätta på en "racingtopp", och ett storsegel med större yta upptill.
Förlänger man dessutom bommen så vinner man ännu mer. I kombination med en självskotare med akterrunda kommer balansen inte att ändras nänmvärt, eftersom förseglets effektiva segelyta hamnar ungefär lika mycket mer framåt (jämfört med en genua) som bomförlängningen flyttar storens bakåt.

[Anders S]

Jaramaz, måtten är tagna från konstruktionsritningen där man minskar seglen på höjden också, så en kryssfock har över metern kortare förlik än genua 1:an. Med en 110% fock som går i topp blir ytan större. Dessutom har mitt storsegel en rejäl akterrunda då det hör ihop med den självskotande fockan jag har som är slut.

Jag använder genuan på undanvinden ganska ofta, det är lätthanterligt at segla själv med. Där är jag rädd att de olika varianterna av självslående inte räcker till. Jag vill därför kunna byta försegel enkelt, och rulle är därför inte aktuellt och det kostar också en slant....
Visst, en gennaker på rulle som komplemet vore säkert fint, men då jag (tyvärr!) inte skiter pengar får jag harva vidare med genuan när det passar.

Som sagt, funkar det med en kryssfock utan rulle av typen som bl a Seawolf beskriver?

Det som har hänt under åren, sedan Dixie ritades på andra halvan av 70-talet är att det numera går att sy höga, smala fockar till båtar som ritats med breda genuafockar i olika storlekar. Det här har segelmakarna förklarat om och om igen i många år, men i många fall utan att kunden vågar tro på att "det blir nästan lika snabbt". Till detta kommer att med lattor kan man öka akterrundan och med "rätt rigg" kan man få til självslående fockar som (aerodynamiskt, men inte fysisk) når så långt att man får en riktigt bra spalteffekt gentemot storen.

Ditt problem (eller, segelmakarens problem) är att ge dig ett segel med stor akterrunda i toppen men som samtidigt slår själv (eller går att slå med över huvud taget) vilket gör lösningen med horisontella lattor mer eller mindre omöjligt. Alltså, in kommer den vertikala lattan, som håller ut toppen, men vars orientering gör det möjligt för seglet att byta sida OCH rullas. Lika värdelöst som horisontella lattor är på enfock (masten är i vägen) lika värdelöst är det med vertikala lattor från topp till tå då seglet skall ner. På försegel utan rulle är detta ett olösligt dilemma och därför blir det svårt att sy en självslående fock som är större än än den kan skrivas in i förtriangeln. Korta vertikala lattor kan man kanske tänka sig, men, tja...

Eftersom du inte kan vittja brusfåtöljen på medel till en radikal ombyggnad av segelgarderoben, så tycks ju vägen via en rulle och en Vertech-fock (Vertech är Lundhs varumärke, principen är inte patenterad såvitt jag vet, Glider/Gransegel är ju snarlik) vara stängd, men alla vettiga segelmakare skall ju kunna redogöra för priset för en "vanlig" självslående kryssfock.

Vad jag tror: Jag tror att du kommer att märka skillnad i vindstyrkor under 3 m/s och inte veta säkert däröver - om du jämför en äldre, sliten genua med en ny, välsydd självslående kryssfock när du har motvind (dvs, kryss). Genuan kommer fortfarande att vara snabbare på alla andra bogar, förstås. Det kommer ju på alla sätt att bli bekvämare segling, hur som helst (du seglar en del själv med ungarna, var det väl?). Att byta försegel ensam eller i fåtaligt sällskap är ett överskattat nöje, men det kommer ju att vara rätt enkelt om man skall välja det ena eller andra när man lyfter blicken, lyssnat på vädret och vet vilket håll man tänkt sig segla. Jag tror du kan ha glädje av en självslående fock även utan rulle, men se till att segelmakaren vet vad du är ute efter. Att ta verkliga mått på båten och att sy "så nära kanten som möjligt" blir viktigt.

[Seawolf]

Jag tror det är befogat att fråga Anders S om han har använt någon Vertech-självskotare i någon större omfattning på en 7/8-delsriggad båt, där man samtidigt utfört skotningen som länken http://www.batteknik.se/maxi/2aOLh434/f ... lfock.html visar?

Vad var det för båt i så fall, och hur länge sedan?

Min egen och tydligen även några andras erfarenhet av sådan faktisk användning är att i allt över 4m/s på alla bogar utom då man på läns spirar en genua med extralång spirbom, (alltså längre än normala spinnakerbomlängden), så går båten fortare med denna typ av fock än med en genua. (Spirar man Vertechen med spinnakerbomlängd kommer inte den projicerande ytan att bli nämnvärt mindre än med en dito satt genua1, eftersom det är spinnakerbommens längd som ger utsticket.) Och lovar man upp lite med spirad (planare) Vertech så får man en juste strömning "åt fel håll" som är klart fartgivande.

Detta paradoxala faktum kommer sig av att på alla bogar där man "skär" genom vinden så kan man få en mycket mera gynnsam öppen spalt mellan fock och stor, eftersom en vertech-fock, skotad till relingen med något framskjuten skotpunkt ger en mycket öppnare skotvinkel än vad man kan få med en genua. (Enda undantaget är om man labbar med att spira genuan i lä, men det är överkurs i sammanhanget, och f.ö. inte tillåtet enligt kappseglingsreglerna.)

Med en utskotad genua 1 och ett 7/8-storsegel kommer man antingen att få spilla en massa vind i toppen av genuan, eller också kommer nedre delen av genuan att mer eller mindre stänga spalten mot storen. Eller en blandsituation där emellan. I alla fallen går det betydligt saktare än med Vertechen skotad enligt ovan.

Faktiskt så har Lundh ett eller flera patent på sin teknik med vertikala lattor: http://worldwide.espacenet.com/publicat ... 8336A&KC=A

[Anders S]

Jag tror det är befogat att fråga Anders S om han har använt någon Vertech-självskotare i någon större omfattning på en 7/8-delsriggad båt, där man samtidigt utfört skotningen som länken http://www.batteknik.se/maxi/2aOLh434/f ... lfock.html visar?

Vad var det för båt i så fall, och hur länge sedan?

Min egen och tydligen även några andras erfarenhet av sådan faktisk användning är att i allt över 4m/s på alla bogar utom då man på läns spirar en genua med extralång spirbom, (alltså längre än normala spinnakerbomlängden), så går båten fortare med denna typ av fock än med en genua. (Spirar man Vertechen med spinnakerbomlängd kommer inte den projicerande ytan att bli nämnvärt mindre än med en dito satt genua1, eftersom det är spinnakerbommens längd som ger utsticket.) Och lovar man upp lite med spirad (planare) Vertech så får man en juste strömning "åt fel håll" som är klart fartgivande.

Detta paradoxala faktum kommer sig av att på alla bogar där man "skär" genom vinden så kan man få en mycket mera gynnsam öppen spalt mellan fock och stor, eftersom en vertech-fock, skotad till relingen med något framskjuten skotpunkt ger en mycket öppnare skotvinkel än vad man kan få med en genua. (Enda undantaget är om man labbar med att spira genuan i lä, men det är överkurs i sammanhanget, och f.ö. inte tillåtet enligt kappseglingsreglerna.)

Med en utskotad genua 1 och ett 7/8-storsegel kommer man antingen att få spilla en massa vind i toppen av genuan, eller också kommer nedre delen av genuan att mer eller mindre stänga spalten mot storen. Eller en blandsituation där emellan. I alla fallen går det betydligt saktare än med Vertechen skotad enligt ovan.

Faktiskt så har Lundh ett eller flera patent på sin teknik med vertikala lattor: http://worldwide.espacenet.com/publicat ... 8336A&KC=A

Jag skriver, om du läser, om den enklare lösningen "vanlig självskotande kryssfock", inte om Vertech-focken från Lundh, som kräver rulle för att fungera. Peter K förklarade ju, rätt tydligt att han inte hade budgeten till detta. Jag behöver heller inte segla med en vertechfock för att förstå finessen med den. Såpass begriper jag.

[Peter_K]

Visst - racingtopp, ny stor, fockrulle... kul-kul.
Men som ensamstående far med huslån och en dränering på gång får man liksom välja var man ska stoppa slantarna i för hål. Att ändra rigg och segel för femtio papp i runda slängar funkar liksom inte i verkligheten då...

Jag ser framför mig något som ser ut ungefär så här..?
Bra, eller anus?
Känns som det borde funka, förutom att det kan bli lite irriterande när man hissar. Och; se det som en principskiss - även jag ser att topplattan kommer att ta i masten och inte kan göras lika lång.

[T]

Så här gjorde jag på min båt för att få en så stor selftackerfock som möjligt. Nu har jag raka spridare så det blev inte så jättestort ändå...
Det är alltså två långa lattor (3 m, I-mått = 12 m) i övre delen av seglet, parallella med förstaget. Det är lite svårt att se dom men dom finns där om man tittar noga...


/T