Förstagspänning, partialrigg

Här ställer du frågor kring handhavande av segelbåtar, inför köp av segel, om trimning, navigation, kappsegling mm
Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av stangen » tor 30 aug 2012, 13:46

Hur ser riggen ut? Går toppvanten till toppen eller till förstagsinfästningen (kaltopp)? En eller två spridare? Är infästningen till backstag på samma punkt som toppvant och förstag?
Undervanten går till... spridarna?
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

gvs
Diamantmedlem
Inlägg: 296
Blev medlem: ons 07 maj 2008, 11:43
Ort: Göteborg

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av gvs » tor 30 aug 2012, 13:51

rekommendationen är väl att de inte ska slacka innan det lutar 20 grader? det är uppfyllt, sedan beror det ju på hur man tolkar slacka... är det hänga och fladdra eller se att det inte är så spänt?

det verkar roligast att tro att det beror på förseglet, då får jag ju köpa nytt....

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1722
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av Seawolf » tor 30 aug 2012, 14:30

En 7/8 - riggad båt som blir lovgirig har antagligen alltför mycket buk i övre halvan av seglen. Vanligen i storen.

Dominant 95 är en rätt styv båt, så därför tror jag av din beskrivning att du inte krummar masten tillräckligt för att plana ut storen i toppen, samt att du skotar ner det för hårt så att toppen inte twistar ut som den borde.

En båt med för mycket buk i övre delen av seglen förbrukar för mycket av sin styvhet där uppe. Dels får man för lite nytta av sin styvhet då, dels kommer den dragande kraften att vid den stora krängningen att hamna långt utanför relingen så att båten liksom dras framåt av en kraft fäst i en pinne en bit ut från relingen. Det ger lovgirighet. Plus att den större krängningen ger stora bromsande krafter på kölen och rodret så båtfaten blir lägre med sämre roderverkan.

Prova alltså att krumma masten och plana ut överdelen så mycket det går på storen, flytta skotvagnen mot lovart och släpp på kick och skot en aning så storen kan twista.
Flytta bak skotpunkten på förseglet så dess buk i överdelen twistar ut och släpper bättre. Detta minskar även sidotrycket högt upp i förstaget så det saggar mindre. Först EFTER du fixat rätt på de sakerna skall du börja tajta backstagen på allvar....men se upp att du inte soppar till det uppnådda trimmet då.....

Går det inte att genomföra ovanstående har du inte så lämpliga segel.... eller kanske riggansättningen.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

gvs
Diamantmedlem
Inlägg: 296
Blev medlem: ons 07 maj 2008, 11:43
Ort: Göteborg

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av gvs » tor 30 aug 2012, 19:42

Stangen: Toppvanten sitter i höjd med förstaget, backstagen ovanför. undervant vid spridarna.

Seawolf: Tack för tipset om att inte skota så hårt, kan mycket völ vara så att jag drar för hårt och har vagnen i lä... Tycker dock att den inte ser ut att stänga, ska dock testa tipset...

Användarvisningsbild
MiniMe
Diamantmedlem
Inlägg: 1136
Blev medlem: ons 09 nov 2005, 19:25
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av MiniMe » tor 30 aug 2012, 20:15

Anders B skrev:Du har nog mast på däck, inte speciellt svepta spridare (kanske 15 grader). Troligen toppvant fästa under förstagsfästet.
Nycklarna till mer spänt förstag är häckstag, backstag (som lossas och spänns varje gång du slår) och vantspänning. Spänn riggen ordentligt, typ 650 kg i toppvanten och nästan lika mycket i undervanten. Ut och segla, lävanten ska inte slacka när du kryssar i 7 m/s. Ta hem i häckstaget (riktigt ordentligt, utväxling 50X så orkar du med handkraft - jag spänner ca 500 kg - 5000 N alltså - i häckstaget när masten ska krummas och förstaget spännas). Då har du så stor kraft i förstaget du kan få. Om dina segel fortfarande inte står bra ska du ta kontakt med en segelmakare och be om hjälp. Antingen nya segel eller modifiera de du har. Backstag är bra, ökar dina möjligheter att reglera riggen, men dom är otympliga att hantera och skapar knappast lugn och ro i sittbrunnen.

Inte sträcker man väl förstaget med akterstag på en partial-riggad båt. akterstag böjer masten och planar ut storen. däremot sträcker backstag upp förstag.

det besvärliga med backstag kan jag intyga men ändå bra sätt att kunna sträcka upp förstaget.

min båt har visserligen spagetti-rigg med dubbla spridarpar och backstag men visar också lättare vad som påverka vad. (ett helsike att trimma spagetti men det verka så att jag lär mig/lärt mig)
Peter
segla en Mustang, www.elvstrom-mustang.org

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av SWE54 » tor 30 aug 2012, 21:30

gvs skrev:Stangen: Toppvanten sitter i höjd med förstaget, backstagen ovanför. undervant vid spridarna.

Seawolf: Tack för tipset om att inte skota så hårt, kan mycket völ vara så att jag drar för hårt och har vagnen i lä... Tycker dock att den inte ser ut att stänga, ska dock testa tipset...
Om du inte redan har så rekomenderar jag telltales i storens akterlik vid varje latta. Du ser då väldigt lätt hur du skotar och även om sektioner i storen är för djupa.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av SWE54 » tor 30 aug 2012, 21:36

MiniMe skrev: Inte sträcker man väl förstaget med akterstag på en partial-riggad båt. akterstag böjer masten och planar ut storen. däremot sträcker backstag upp förstag.

det besvärliga med backstag kan jag intyga men ändå bra sätt att kunna sträcka upp förstaget.

min båt har visserligen spagetti-rigg med dubbla spridarpar och backstag men visar också lättare vad som påverka vad. (ett helsike att trimma spagetti men det verka så att jag lär mig/lärt mig)
På våra mjuka riggar så har akterstaget inte så stor effekt på förstagsagget men på lite styvare riggar så påverkas förstagsagget och därför blir det viktigt med grundtrimmet på riggen.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Anders B
Guldmedlem
Inlägg: 63
Blev medlem: tor 01 sep 2011, 01:30

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av Anders B » tor 30 aug 2012, 22:59

En tunnare mastprofil är förstås lättare att böja, enbart häckstag innebär då inte så stor ökning i förstagsspänning. Man kan montera fioler för att göra toppen styvare, men annars återstår nog bara backstagsalternativet.

Mats Brage
Diamantmedlem
Inlägg: 506
Blev medlem: ons 25 apr 2007, 18:47
Ort: Stockholm

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av Mats Brage » fre 31 aug 2012, 18:01

Hej,

På min nya 2 spridar-rigg från Selden så frågade jag dom om montage av fiol för att kunna få en styvare topp och kunna krumma masten akterut.

Jag fick som svar att dels skulle viktfördelningen påverkas negativ då tyngdpunkten skulle förflyttas uppåt på ett sätt som skulle påverkat hela riggen negativt - jag måste erkänna att jag inte riktigt förstod hur något kilo i mtrl skulle kunna få en sådan påverkan.

Det andra argumentet från Selden att inte sätta på en fiol var att masten inte var konstruerad för detta, och att dels skulle dom inte lämna några garantier på masten och dels att även om jag bortsåg från garantin, så menade dom att vid sträckning av akterstag skulle mastprofil påverkas och att hållfastheten inte var gjort för det tryck som uppstod.

Jag är inte nog kunnig för att ha en åsikt om det var rätt eller fel, men det kan kanske ändå vara värt att fundera på Seldens invändningar innan man monterar en fiol.

//Mats
Scanner 391 nr 142

Användarvisningsbild
MiniMe
Diamantmedlem
Inlägg: 1136
Blev medlem: ons 09 nov 2005, 19:25
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av MiniMe » fre 31 aug 2012, 19:26

Mats Brage skrev:Hej,

På min nya 2 spridar-rigg från Selden så frågade jag dom om montage av fiol för att kunna få en styvare topp och kunna krumma masten akterut.

Jag fick som svar att dels skulle viktfördelningen påverkas negativ då tyngdpunkten skulle förflyttas uppåt på ett sätt som skulle påverkat hela riggen negativt - jag måste erkänna att jag inte riktigt förstod hur något kilo i mtrl skulle kunna få en sådan påverkan.

Det andra argumentet från Selden att inte sätta på en fiol var att masten inte var konstruerad för detta, och att dels skulle dom inte lämna några garantier på masten och dels att även om jag bortsåg från garantin, så menade dom att vid sträckning av akterstag skulle mastprofil påverkas och att hållfastheten inte var gjort för det tryck som uppstod.

Jag är inte nog kunnig för att ha en åsikt om det var rätt eller fel, men det kan kanske ändå vara värt att fundera på Seldens invändningar innan man monterar en fiol.

//Mats
viktfördelning i toppen är inte så konstigt. jag har närmare 400kg i kölen men kan hålla båten med 90 graderslutning när jag håller i masttopen utan större problem (krävs dock lite mer att komma i detta läge...), mao. 1kg långt upp i masttoppen ger ett rätt stort negativt moment som behöver balanseras igen. jag kan tänka mig att en fjol väger några kg.
Peter
segla en Mustang, www.elvstrom-mustang.org

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av goph » fre 31 aug 2012, 23:50

En fjol väger inte ens ett kilo

Anders B
Guldmedlem
Inlägg: 63
Blev medlem: tor 01 sep 2011, 01:30

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av Anders B » mån 03 sep 2012, 17:52

Selden tjänar pengar på att sälja master. Dom tjänar inte pengar på att ge kunder råd om hur dom kan modifiera sina master. Selden är i högsta grad mainstream, det som alla kan använda, men inga specialgrejer. Mitt intryck är att dom har ökat dimensionerna när dom säljer en mast till en och samma båt jämfört med tidigare. På det sättet får man nöjdare kunder (inga master ramlar). Optimera master är helt enkelt inte Seldens grej. Ska du komma tillrätta med en problematisk rigg får du söka dig en annan väg. Sedan många år bygger eller modifierar jag mina master själv. Har aldrig satt på en fiol, men vet andra som gjort det och att det fungerar. Rigg och segel måste vara avstämda mot varandra. Kontaktar du ett segelmakeri och beställer nytt segel, vet du inte om det segel dom gör kommer att passa till den rigg du har. En seriös segelmakare vill ha en detaljerad beskrivning av mastkurva tex. När man ger ut i modifieringsvärlden så bör man se till att segelmakaren förstår vad det är för rigg dom ska sy segel åt. Jag har haft min segelmakare med ut i båten (med 9/10 rigg och 24 grader svepta spridare). Det har resulterat i omskuret mastlik, en ny fock med större sag (urskuret förlik) och att flytta upp toppvanten ovanför förstagsfästet (var tidigare monterade 3 dm under förstagsfästet).

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av goph » mån 03 sep 2012, 23:26

Anders B skrev:Selden tjänar pengar på att sälja master. Dom tjänar inte pengar på att ge kunder råd om hur dom kan modifiera sina master. Selden är i högsta grad mainstream, det som alla kan använda, men inga specialgrejer. Mitt intryck är att dom har ökat dimensionerna när dom säljer en mast till en och samma båt jämfört med tidigare. På det sättet får man nöjdare kunder (inga master ramlar). Optimera master är helt enkelt inte Seldens grej. Ska du komma tillrätta med en problematisk rigg får du söka dig en annan väg. Sedan många år bygger eller modifierar jag mina master själv. Har aldrig satt på en fiol, men vet andra som gjort det och att det fungerar. Rigg och segel måste vara avstämda mot varandra. Kontaktar du ett segelmakeri och beställer nytt segel, vet du inte om det segel dom gör kommer att passa till den rigg du har. En seriös segelmakare vill ha en detaljerad beskrivning av mastkurva tex. När man ger ut i modifieringsvärlden så bör man se till att segelmakaren förstår vad det är för rigg dom ska sy segel åt. Jag har haft min segelmakare med ut i båten (med 9/10 rigg och 24 grader svepta spridare). Det har resulterat i omskuret mastlik, en ny fock med större sag (urskuret förlik) och att flytta upp toppvanten ovanför förstagsfästet (var tidigare monterade 3 dm under förstagsfästet).
Uj, vad du var arg då. Har beställt ett storsegel av Boding. Leverans om två veckor. Ska bli kul. Min lilla Ballad kommer att bli så glad och segla så fint. Har inga större krav på segel mer än att de inte är äldre än 25 år. Men när min båt lutade mer än for framåt så tyckte jag det var läge att få ett nytt segel.

Bara en undring: Ni som skriver här säger aldrig vilka båtar ni har. Vad har ni för båtar?

ps. och off topic:

I Stockholms skärgård blåser alltid vindarna emot. Det är en naturlag. Men när man lyckas pricka det ultimata, händer en gång vart tredje år är det en fröjd. Halvvind, 10 m/s. Det forsar om bogen och far fram i 7 knop. Enligt fysikens lagar är detta omöjligt. Men det var faktiskt så. Så är det ganska mysigt att leva.

Anders B
Guldmedlem
Inlägg: 63
Blev medlem: tor 01 sep 2011, 01:30

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av Anders B » tor 06 sep 2012, 16:48

Ballad är en drygt 40 år gammal konstruktion, som dessutom under 70-talet var en "segelmakarklass", dvs segeldesignen är optimerad, (iallafall nästan) alla segelmakare vet hur dom ska skära till bra segel. Boding vet det förstås, oavsett var i världen seglen tillverkas. Man ska vara tacksam över att segla en "segelmakarklass", man får nästan alltid riktigt bra segel.
Själv seglar jag en Hansson 31 (utvecklad ur Dominant 95 - det var därför jag tyckte att jag hade nåt att tillföra i den här tråden). Hansson 31 har spridarvinkel 24 grader, Dominant ungefär hälften. Diskuterade mastprofil med Selden när jag skaffade båten. Jag ville ha orginalprofilen, men dom meddelade att den levererades inte längre till Hansson 31. Flera Hansson 31 bland de båtar Erik Hansson byggde mellan 2002 och 2005 tappade sina master pga att dom "inverterade", dvs böjdes bakåt vid nedersta spridaren. Jag valde genomgående mast istället för mast på däck, vilket gör den nedersta delen av masten betydligt styvare och orginalprofilen skulle då fungera bra. Mastbrotten hade kostat Selden en del och jag kan förstå deras ovilja. Det slutade med att jag byggde min egen kolfibermast. Har jobbat mycket med riggeometrin, flyttat upp toppvant ovanför förstagsfästet (för att masten ska böjas av kraften i toppvanten) och ökat kraften i häckstaget (50X) för att kunna ställa in den segelform segelmakaren (och jag) vill ha. Det har resulterat i mindre mastkurva hos storseglet och större urskärning i fockens förlik. Seglade tisdagssegling häromdagen, det blåste 9/10/11 m/s, jag kan hantera riggen på samma sätt som Expressen för flera år sen, kryssar på nedre halvan av focken och på drygt halva lattraden på storseglet. Resten av seglen rör sig försiktigt, fladdrar inte och kränger inte båten. Båten går riktigt fort.

sator
Diamantmedlem
Inlägg: 227
Blev medlem: tor 18 aug 2011, 18:38

Re: Förstagspänning, partialrigg

Inlägg av sator » tor 06 sep 2012, 18:16

Anders B skrev: Har jobbat mycket med riggeometrin, flyttat upp toppvant ovanför förstagsfästet (för att masten ska böjas av kraften i toppvanten) och ökat kraften i häckstaget (50X) för att kunna ställa in den segelform segelmakaren (och jag) vill ha. Det har resulterat i mindre mastkurva hos storseglet och större urskärning i fockens förlik. Seglade tisdagssegling häromdagen, det blåste 9/10/11 m/s, jag kan hantera riggen på samma sätt som Expressen för flera år sen, kryssar på nedre halvan av focken och på drygt halva lattraden på storseglet. Resten av seglen rör sig försiktigt, fladdrar inte och kränger inte båten. Båten går riktigt fort.
Jösses!
Dig ska man bli polare med! :o :lol:

Skriv svar