S-glas eller CLP membrane?
S-glas eller CLP membrane?
Vi har offert på ny stor från bla Gran (CLP membrane black polyester open scrim) och UK (S-glas X-drive). Priserna är väldigt lika men UK tafftar ena sidan och Gran utan taft (kostar 5%) om vi vill ha det. Är det någon som har erfarenhet av dessa dukval?
Re: S-glas eller CLP membrane?
Jag kör CLP i genuan sedan ett år, jag är nöjd.
Jag är också väldigt nöjd med Grans bemötande, de är jättebra att ha att göra med.
Jag är också väldigt nöjd med Grans bemötande, de är jättebra att ha att göra med.
Alla borde ha skägg
Re: S-glas eller CLP membrane?
Vilken variant har du Peter? Polyester eller dyrare variant? Hur bedömmer du hanterbarheten om du har samma duk till storsegel?
Re: S-glas eller CLP membrane?
Jag har enkeltaftad polyester (med vita förstärkningstrådar). Jag tycker den funkar jättebra att hantera, jag viker genuan och har inga större problem. Köpte Boding G2 till focken, den är som att vika en plåtskiva i jämförelse.
Jag överväger CLP utan taft till storseglet - jag ska bara känna mig lite rikare först, så det blir inte nu. Borde funka otaftat om man tejpar förstärkningar vid spridarna.
Jag är som sagt mer än nöjd med Grans kundservice. Inga snack om när det blev problem (de glömde kontrastmarkeringen, men tejpade den medan jag väntade, sedan visade det sig att snörptråden funkade dåligt pga en limdroppe - inget snack då heller med felsökning mm), de har kommit med bra input och haft tid att svara på mina dumma frågor etc.
Det - förutom ett bra segel.
Jag överväger CLP utan taft till storseglet - jag ska bara känna mig lite rikare först, så det blir inte nu. Borde funka otaftat om man tejpar förstärkningar vid spridarna.
Jag är som sagt mer än nöjd med Grans kundservice. Inga snack om när det blev problem (de glömde kontrastmarkeringen, men tejpade den medan jag väntade, sedan visade det sig att snörptråden funkade dåligt pga en limdroppe - inget snack då heller med felsökning mm), de har kommit med bra input och haft tid att svara på mina dumma frågor etc.
Det - förutom ett bra segel.
Alla borde ha skägg
Re: S-glas eller CLP membrane?
Vad kul Peter. Tack för input. Återstå att se om man kan diskutera priset lite också 
.
.Re: S-glas eller CLP membrane?
Jag har Gran CLP i min genua och stor (fathead), dock i Technora. Jättenöjd med dessa! Och alltid bra bemötande från Gran i Sthlm.
Re: S-glas eller CLP membrane?
Utan att ha en enda synpunkt på Gran, CLP eller s-glas X-drive:
Efter att ha träffat några segelmakare på mässan för att diskutera en självslående max-fock känner jag mig manad att framhålla att den segelmakare som intresserar sig för sin kund och produkt (i kombination) naturligtvis blir svårslagen.
I frågan om taft ("ytväv") på laminatsegel är det en fråga om ifall man tror att seglet skall nötas mekaniskt. Tror man det (det tror man kanske på en stor?) så är det ju meningslöst att ha taft bara på ena sidan. Att lägga taft bara vid nöt- och slitpunkter kan säkert fungera bra, men man skall inte snåla med detta.
Efter att ha träffat några segelmakare på mässan för att diskutera en självslående max-fock känner jag mig manad att framhålla att den segelmakare som intresserar sig för sin kund och produkt (i kombination) naturligtvis blir svårslagen.
I frågan om taft ("ytväv") på laminatsegel är det en fråga om ifall man tror att seglet skall nötas mekaniskt. Tror man det (det tror man kanske på en stor?) så är det ju meningslöst att ha taft bara på ena sidan. Att lägga taft bara vid nöt- och slitpunkter kan säkert fungera bra, men man skall inte snåla med detta.
Anders S
Re: S-glas eller CLP membrane?
Segelmakaren menar att enkeltaft ger bättre styrka mot t ex hål i materialet osv. Till min genua skickade man med "lappar" att tejpa på där nötning finns (vid spridare till exempel). Ett dubbeltaftat segel blir väldigt tungt och stelt, och därför är det inte så poppis.
Alla borde ha skägg
Re: S-glas eller CLP membrane?
Har försökt läsa mig till på Gransegels och UK's hemsida om deras segeldukar.
Inte helt lätt att jämföra det som Gransegel kallar CLP (Custom Load Path) med UK's X-drive S-glas.
Dessutom hittar jag inte nåt på Gran om den kombinationen du valt - dvs CLP med "Black Polyester".
Men polyester är den enklaste fibertypen (man gör tex Dacron av polyester) som används i deras membran-segel och målas svart för att skydda den mot UV (och för att se fräckare ut?).
UK's XDrive s-glas har inlagda fibrer av glasfiber - som skall ha egenskaper i närheten av kevlar.
Så rent materialmässigt så borde UK's segel vara mer formstabilt.
Vilket segel som är "bäst" inbegriper ju så mycket mer än bara dess töjningsvärden.
Jag har själv membran-segel på min båt, men av annat märke och fibertyp (Några med Tecnora men även blandning Tecnora/Kevlar).
Storseglet har vi valt att ha en taft på för att det skall tåla att misshandlas lite mer. "Förstärknings-lappar" vid bla spridarna är trots en taft ett måste.
Förseglen har vi valt att köra otaftade då de företrädesvis används vid kappsegling.
Även på förseglen behövs extra slitage-skydd på seglet vid mantågsstöttor och pulpit.
Har även innebandybollar på mantågsstöttorna (billigare o bättre än de "rullar" som finns att köpa) och mycket skyddstejp på sprintar mm vid pulpit.
Membransegel är ömtåligare än motsvarande dacron-segel.
Inte helt lätt att jämföra det som Gransegel kallar CLP (Custom Load Path) med UK's X-drive S-glas.
Dessutom hittar jag inte nåt på Gran om den kombinationen du valt - dvs CLP med "Black Polyester".
Men polyester är den enklaste fibertypen (man gör tex Dacron av polyester) som används i deras membran-segel och målas svart för att skydda den mot UV (och för att se fräckare ut?).
UK's XDrive s-glas har inlagda fibrer av glasfiber - som skall ha egenskaper i närheten av kevlar.
Så rent materialmässigt så borde UK's segel vara mer formstabilt.
Vilket segel som är "bäst" inbegriper ju så mycket mer än bara dess töjningsvärden.
Jag har själv membran-segel på min båt, men av annat märke och fibertyp (Några med Tecnora men även blandning Tecnora/Kevlar).
Storseglet har vi valt att ha en taft på för att det skall tåla att misshandlas lite mer. "Förstärknings-lappar" vid bla spridarna är trots en taft ett måste.
Förseglen har vi valt att köra otaftade då de företrädesvis används vid kappsegling.
Även på förseglen behövs extra slitage-skydd på seglet vid mantågsstöttor och pulpit.
Har även innebandybollar på mantågsstöttorna (billigare o bättre än de "rullar" som finns att köpa) och mycket skyddstejp på sprintar mm vid pulpit.
Membransegel är ömtåligare än motsvarande dacron-segel.
Re: S-glas eller CLP membrane?
Hej! Två kommentarer
S-glas låter för övrigt mer som ett material än en tillverkningsmetod. Är inte Tape Drive varumärket/namnet på UKs membransegel? Motsvarande Norths 3DL (fast north gjuter sina segel i ett stycke) eller Gransegels användande av Dimensions D4?
Technora och Kevlar är olika varumärken för samma sak, Aramid-fibrer båda två.HansH skrev: (Några med Tecnora men även blandning Tecnora/Kevlar).
Det kan man väl inte säga så där generellt? Såväl panelsegel som membransegel går väl att göra väsentligen mer slitstarka än dacron-töj. 3Di må tex vara dyrare än rökheroin men särskilt ömtåligt är seglen knappast. Om 3Di nu är ett membransegel, tål väl måhända lite diskussion. Hursom, materialet och tillverkningsmetoden för membranet styr ju i högsta grad "ömtåligheten" och jag skulle nog vilja hävda att segel i fibrer som exvis aramid och dyneema går att göra väsentligen mer slittåliga jämfört med exvis dacron.HansH skrev: Membransegel är ömtåligare än motsvarande dacron-segel.
S-glas låter för övrigt mer som ett material än en tillverkningsmetod. Är inte Tape Drive varumärket/namnet på UKs membransegel? Motsvarande Norths 3DL (fast north gjuter sina segel i ett stycke) eller Gransegels användande av Dimensions D4?
Re: S-glas eller CLP membrane?
Det man kan påpeka om slitagefaktorn är ju att den kan (som vanligt) definieras på minst två sätt:
Det ena sättet är att ett segel är utslitet då prestanda minskat med valfritt antal procent (en kappseglare vill ju inte köra med ens 80-%-iga segel). Anser man då att ett segel är förbrukat då det tappat prestanda är ju risken att det havererar pga ålder eller mekaniskt slitage inte så stor. Här är ju formbeständighet vid vindpress av större värde än tålighet mot ren misshandel...
En långfärdsseglare, som räknar med att seglet skall hålla stilen på riktiga långturer (eller, många år) tänker ju inte på samma sätt. Där är den mekaniska styrkan och stryktåligheten av värde, men seglet tappar ju (topp)prestanda tämligen omgående, om det ens haft det från början. Däremot vill man inte att det skall vara rivkänsligt eller förstöras av omild behandling. Med "överlevnadsfaktorn" som parameter är det fortfarande svårt att avfärda gammal hederlig (?) Dacron (polyester).
Det ena sättet är att ett segel är utslitet då prestanda minskat med valfritt antal procent (en kappseglare vill ju inte köra med ens 80-%-iga segel). Anser man då att ett segel är förbrukat då det tappat prestanda är ju risken att det havererar pga ålder eller mekaniskt slitage inte så stor. Här är ju formbeständighet vid vindpress av större värde än tålighet mot ren misshandel...
En långfärdsseglare, som räknar med att seglet skall hålla stilen på riktiga långturer (eller, många år) tänker ju inte på samma sätt. Där är den mekaniska styrkan och stryktåligheten av värde, men seglet tappar ju (topp)prestanda tämligen omgående, om det ens haft det från början. Däremot vill man inte att det skall vara rivkänsligt eller förstöras av omild behandling. Med "överlevnadsfaktorn" som parameter är det fortfarande svårt att avfärda gammal hederlig (?) Dacron (polyester).
Anders S
Re: S-glas eller CLP membrane?
Nåjo, visst säljs det fortfarande Dacronsegel. Det är beprövat, innebär en väsentligen lägre investering och är ett tämligen konservativt val (vilket förstås kan vara nog så viktigt). Detta är egentligen inte min arena (seglar som längst runt Gotland och då har jag sällskap av ett par hundra andra båtar som försöker segla snabbare än mig) men har bildat mig en uppfattning på hyfsat anekdotiska grunder + en gammal enkeltaftad panelkevlarfock som gått 5-6000 sjömil (inte så långt i sammanhanget men den är banne mig outslitlig, finns inte antydan till fiberbrott).
Dvs baserat på en egen punktiaktagelse, allmänt skitsnack med de i klubben bland de ägnar sig åt att segla jorden runt och dito med bekanta och bekantas bekanta på segelloften är min uppfattning, att en överväldigande majoritet i långfärdsgebitet nuförtiden faktiskt väljer "exotiska" fiber när de nyinvesterar i segel. Rätt eller fel? Tycker nog det känns logiskt. Aramid och Dyneema är oerhört slitstarka fiber - inte bara starka som tex kolfiber som är oerhört känsligt för exvis böjningar. Vilket man förstås kan nyttja genom att sänka fiberhalten och få låg vikt eller öka densamma och få groteskt starka, hållbara och formstabila segel.
Dvs baserat på en egen punktiaktagelse, allmänt skitsnack med de i klubben bland de ägnar sig åt att segla jorden runt och dito med bekanta och bekantas bekanta på segelloften är min uppfattning, att en överväldigande majoritet i långfärdsgebitet nuförtiden faktiskt väljer "exotiska" fiber när de nyinvesterar i segel. Rätt eller fel? Tycker nog det känns logiskt. Aramid och Dyneema är oerhört slitstarka fiber - inte bara starka som tex kolfiber som är oerhört känsligt för exvis böjningar. Vilket man förstås kan nyttja genom att sänka fiberhalten och få låg vikt eller öka densamma och få groteskt starka, hållbara och formstabila segel.
Re: S-glas eller CLP membrane?
Jag är rätt konventionell och konservativ, men det är ingen tvekan om att de nya materialen ger stora fördelar. Framförallt borde prestanda över tid vara intressant för "vanliga seglare" som kanske inte tänker förnya segelgarderoben så ofta. Men då får man ju inte skava sönder väven.
Problemet blir förstås var på skalan man vill ligga. Nu är ju frågan i trådstarten rätt specifik, men ur en mer allmän synvinkel, så har jag liknande erfarenheter: För ca tio år sedan skaffade jag ett försegel i laminatväv (Lundh) och även om det drabbats av fukt i laminatet (blir mest fult) så är seglet fortfarande dugligt för att användas. Jag TROR inte att ett traditionellt dacronsegel haft så mycket kvar att ge som detta segel, rent seglingsmässigt. Däremot VET jag att ett dacronsegel hade varit visuellt vackrare, dvs utan mögelfläckar och jordslag i laminatet.
Det man måste veta (och som var min poäng) är ju om man vill prioritera teknisk livslängd eller "prestandalivslängd". Den som är normalt rädd om grejorna och har besättning för att hantera dem rätt är i ett annat läge än den som seglar med liten (klen) besättning och måste ha robusta segel, därför att de kanske inte alltid kan hanteras "rätt". Sedan är UV-faktorn av stor betydelse, det vet ju även bryggseglare med rullsegel...
Framförallt storseglet har ju ett antal skavpunkter som man måste hantera, men lokala förstärkningar löser ju det här. Hur sedan taften skyddar seglet på den "otaftade" sidan vet jag just inte, men offerduk (märkduk, slitduk) är ju en klassiker.
(Det finns också hybridlösningar vad gäller formade segel, där panelerna (som sys "som vanligt") har diagonal och tvärförstärkningar inbyggda från början. Här balanserar man grundväven ihop med de förstärkande delarna av paketet, så att allt skall töja jämnt, ett av problemen med att blanda material. Men då är man ganska långt från de segel som lamineras i ett stycke och som har lastberäknade förstärkningar inlaminerade i väven.)
Problemet blir förstås var på skalan man vill ligga. Nu är ju frågan i trådstarten rätt specifik, men ur en mer allmän synvinkel, så har jag liknande erfarenheter: För ca tio år sedan skaffade jag ett försegel i laminatväv (Lundh) och även om det drabbats av fukt i laminatet (blir mest fult) så är seglet fortfarande dugligt för att användas. Jag TROR inte att ett traditionellt dacronsegel haft så mycket kvar att ge som detta segel, rent seglingsmässigt. Däremot VET jag att ett dacronsegel hade varit visuellt vackrare, dvs utan mögelfläckar och jordslag i laminatet.
Det man måste veta (och som var min poäng) är ju om man vill prioritera teknisk livslängd eller "prestandalivslängd". Den som är normalt rädd om grejorna och har besättning för att hantera dem rätt är i ett annat läge än den som seglar med liten (klen) besättning och måste ha robusta segel, därför att de kanske inte alltid kan hanteras "rätt". Sedan är UV-faktorn av stor betydelse, det vet ju även bryggseglare med rullsegel...
Framförallt storseglet har ju ett antal skavpunkter som man måste hantera, men lokala förstärkningar löser ju det här. Hur sedan taften skyddar seglet på den "otaftade" sidan vet jag just inte, men offerduk (märkduk, slitduk) är ju en klassiker.
(Det finns också hybridlösningar vad gäller formade segel, där panelerna (som sys "som vanligt") har diagonal och tvärförstärkningar inbyggda från början. Här balanserar man grundväven ihop med de förstärkande delarna av paketet, så att allt skall töja jämnt, ett av problemen med att blanda material. Men då är man ganska långt från de segel som lamineras i ett stycke och som har lastberäknade förstärkningar inlaminerade i väven.)
Anders S
Re: S-glas eller CLP membrane?
Gällande membranseglens ömtålighet i förhållande till dacron.
Det jag refererar till är ett otaftat membransegel. Taften som skall skydda den relativt ömtåliga membran-duken är ju oftast en tunn och tålig dacron-duk som lamineras fast på ena eller båda sidor om membran-duken.
Jag har lite olika segel och har kunnat göra empiriska jämförelser.
Dacron (stor och fock) - nästan outslitligt och tål riv och skav väldigt bra men tappar formen o töjer sig.
Pentex (panelsydd fock) - lika tåligt som dacron men håller formen bättre.
"Gammal" otaftad panelsydd kevlar (Genua och storsegel) - ganska känsligt för skav + att UV-strålning och fladder/vikning tar död på fibrerna.
Membransegel (otaftade fockar och en genua + enkeltaftad stor) - Fockarna/genuan tar en del stryk trots slitskydd men den enkeltaftade storen har varit väldigt stryktålig. Den har dock fått rejäla slitskydd påtejpade vid spridarna.
Det jag refererar till är ett otaftat membransegel. Taften som skall skydda den relativt ömtåliga membran-duken är ju oftast en tunn och tålig dacron-duk som lamineras fast på ena eller båda sidor om membran-duken.
Jag har lite olika segel och har kunnat göra empiriska jämförelser.
Dacron (stor och fock) - nästan outslitligt och tål riv och skav väldigt bra men tappar formen o töjer sig.
Pentex (panelsydd fock) - lika tåligt som dacron men håller formen bättre.
"Gammal" otaftad panelsydd kevlar (Genua och storsegel) - ganska känsligt för skav + att UV-strålning och fladder/vikning tar död på fibrerna.
Membransegel (otaftade fockar och en genua + enkeltaftad stor) - Fockarna/genuan tar en del stryk trots slitskydd men den enkeltaftade storen har varit väldigt stryktålig. Den har dock fått rejäla slitskydd påtejpade vid spridarna.
Re: S-glas eller CLP membrane?
Nu är det beställt. Det blev en CLP black aramid utan tafeta från Gran. Längtan till våren blev lite större nu 