Självslående fock på Beason31

Här ställer du frågor kring handhavande av segelbåtar, inför köp av segel, om trimning, navigation, kappsegling mm
Skriv svar
Glim
Rookie
Inlägg: 1
Blev medlem: lör 07 feb 2015, 11:19

Självslående fock på Beason31

Inlägg av Glim » lör 07 feb 2015, 11:28

Är det någon som satt på en självslående fock på en Beason31? Går det med tanke på främre undervanten och hur mycket tappar den i fart?

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2246
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Peter_K » lör 07 feb 2015, 11:50

Jag har en Bernt Andersson-ritad båt (Dixie 27) med självslående. Visst, inte samma förutsättningar exakt, men ändå lite lika båttyper. Och - man tappar MYCKET fart. Och höjd. Kompisen och jag går ganska jämt när vi seglar med våra genuor, men de gångerna vi satt kryssfockar - han med sin utseglade 500-kr-fynd original från 1978, och jag med min helt OK North försvinner han snabbt i fjärran på alla vindar för om tvärs, då han tar både bättre höjd och gör högre fart genom vattnet.

Nu i vinter plockar jag bort skenan efter en säsong med vanlig kryssfock som skotas på rufftak via suggor istället.
Alla borde ha skägg

omega
Diamantmedlem
Inlägg: 671
Blev medlem: tor 25 mar 2004, 09:01
Ort: trollhättan

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av omega » lör 21 sep 2019, 11:11

Hej
Tycker inte självslående hör hemma på gamla underiggade 70tals båtar, dessa båtar känns helt orkeslösa med en sådan, funkar hyfsat med 7/8dels överiggade båt typer. Som peter skrev ovan 110proccent fock tight skotad är grejen, då man inte tsppar spalt effekten, har haft 3 båtar med självslående, byter i år ut focken på min nuvarande o väljer att segla utan den självslående

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1705
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Seawolf » sön 22 sep 2019, 05:53

Självslående fock är inget enhetligt begrepp. Den variant som Lundh Sails kan göra har ungefär lika stor yta upptill som en G1. Den drar fint på alla bogar, och genom att montera även ett vanligt skot utanför relingen med block i relingen så är den effektiv även på öppnare bogar.
jib1.jpg
De främre undervanten har som syfte att hindra masten att invertera, dvs att böjas bakåt på mitten. OM man byter toppbeslaget till ett med längre utstick akterut så hindras detta, och medger även en Fatheadstor. Man kan även förlänga storbommen något om man ändå byter storsegel.
Storens segelcentrum kommer då lite längre akterut. Detta kompenserar för att självskotarens segelcentrum hamnar längre förut än för ett överlappande försegel.
maxi77X.jpg
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11333
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Anders S » mån 23 sep 2019, 08:59

Seawolf skrev:
sön 22 sep 2019, 05:53
… De främre undervanten har som syfte att hindra masten att invertera, dvs att böjas bakåt på mitten...
Det där är ett tveksamt påstående. Undervanten är dimensionerade för att stödja masten för sidokrafter lika väl som för krafter i långskeppsriktningen.

En längre sk "kran" i masttoppen skulle kunna fungera på en båt med ett babystay, dvs ett främre inre förstag OM den dessutom är fraktionsriggad (det krävs inte särskilt mycket "fraktion"). Är båten MH-riggad skapar "kranen" bara en svag mastböj om undervanten slackas motsvarande, och då är det ingenting som håller emot om man tagit bort det inre förstaget.

På Maxi77 skulle det troligen fungera (mindre båt, kort mast, överdimensionerad mastprofil), mindre så (eller t o m illa) på en Beason31.

Om man tar bort de båda främre undervanten (på en båt med dubbla undervant) får man dessutom en inverterande kraft ("bakåtböj") i masten, mer accentuerad ju mer belastning man får på undervanten.

Vill man ha en självslående fock på en Beason31 (och alla andra med liknande rigg) får man kompromissa med seglets yta. Lundhs lösning, liksom Gransegels "Glider" ger litet bättre utbyte än äldre selftackers men det blir bättre i lätt- och medelvind med större segel, givetvis. Poängen är att de uppdaterade seglen har litet mer yta (bättre dukar, bättre lattor etc) i toppen, där undervanten inte stör hur seglet sveper. Tidigare var selftackers mycket rakare, till och med svagt underskurna.

Har man mycket som sticker ut på framkanten av masten (radar?) är det också en kontraindikation. Däremot behöver undervanten inte vara riktigt det spöke man skulle tro, för skenan skall ha en radie och man kan ta en tamp runt förstaget och mäta (bedöma) radien med den. Sedan vet man mer.

Jag övervägde en liknande lösning på min egen båt, och blev avrådd, med argumentet att "båten behöver segelytan" av Lundh. Alla båtar är dock inte lika.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1705
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Seawolf » tis 24 sep 2019, 06:16

Anders S skrev:
mån 23 sep 2019, 08:59
Seawolf skrev:
sön 22 sep 2019, 05:53
… De främre undervanten har som syfte att hindra masten att invertera, dvs att böjas bakåt på mitten...
Det där är ett tveksamt påstående. Undervanten är dimensionerade för att stödja masten för sidokrafter lika väl som för krafter i långskeppsriktningen.

En längre sk "kran" i masttoppen skulle kunna fungera på en båt med ett babystay, dvs ett främre inre förstag OM den dessutom är fraktionsriggad (det krävs inte särskilt mycket "fraktion"). Är båten MH-riggad skapar "kranen" bara en svag mastböj om undervanten slackas motsvarande, och då är det ingenting som håller emot om man tagit bort det inre förstaget.

På Maxi77 skulle det troligen fungera (mindre båt, kort mast, överdimensionerad mastprofil), mindre så (eller t o m illa) på en Beason31.

Om man tar bort de båda främre undervanten (på en båt med dubbla undervant) får man dessutom en inverterande kraft ("bakåtböj") i masten, mer accentuerad ju mer belastning man får på undervanten.

Vill man ha en självslående fock på en Beason31 (och alla andra med liknande rigg) får man kompromissa med seglets yta. Lundhs lösning, liksom Gransegels "Glider" ger litet bättre utbyte än äldre selftackers men det blir bättre i lätt- och medelvind med större segel, givetvis. Poängen är att de uppdaterade seglen har litet mer yta (bättre dukar, bättre lattor etc) i toppen, där undervanten inte stör hur seglet sveper. Tidigare var selftackers mycket rakare, till och med svagt underskurna.

Har man mycket som sticker ut på framkanten av masten (radar?) är det också en kontraindikation. Däremot behöver undervanten inte vara riktigt det spöke man skulle tro, för skenan skall ha en radie och man kan ta en tamp runt förstaget och mäta (bedöma) radien med den. Sedan vet man mer.

Jag övervägde en liknande lösning på min egen båt, och blev avrådd, med argumentet att "båten behöver segelytan" av Lundh. Alla båtar är dock inte lika.

Inse att en "kran" på en MH funkar ungefär som en 7/8-delsrigg. När man spänner häckstaget vill masten böja sig bakåt och mittpartiet att böja sig framåt. Aktra undervanten hindrar detta, medan förliga undervant och babystag försöker krumma masten åt samma håll som häckstag/"kran" gör. Tar man bort dem så ökar visserligen benägenheten att mittpartiet skulle böjas bakåt, men det förhindras effektivt av kranens böjning åt andra hållet. Precis som det funkar på en 7/8-rigg. Nog om detta nu. Antingen begriper man hur det hela hänger ihop eller så gör man det inte.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11333
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Anders S » tis 24 sep 2019, 12:07

Jodå, en "kran" lyfter skenbart akterstagets infästning ett stycke och givet att infästningen är tillräckligt hållfast, så får man precis den här effekten. Det är inte kranen jag vänder mig emot, det är implikationen att man kan ta bort de främre undervanten.

På en Beason31 är undervanten 2x6 mm, toppvantet 7 mm. Om man halverar sidostagningen vid spridarinfästningen ställer man till det, ordentligt.

Du visar med exempel från en Maxi77, där man troligen kan räkna med att det fungerar, den har ju bara ett babystay (ingen sidostagning så länge masten står något så när rak) och inte dubbla undervant.

MEN, om man gör den operationen på en Beason31 med mastheadrigg halverar man sidostagningen (fyra undervant blir två) och då kan (och kommer) något att hända vid spridarfästena (inget bra, i alla fall). Vill man dessutom sätta an riggen torde det krävas en rejäl "kran" för att förhindra att masten inverteras, om de främre undervanten plockas bort, även om undervantens infästningar och wiredimension förstärks. (Riggar med den konfigurationen har svepta spridare, för att få tryck föröver vid spridarfästet). Seglar man med storseglet revat (kanske litet mindre ofta om man har ett mindre försegel) får man dessutom rätt stora krafter som motverkar den önskade, korrekta mastböjen genom att seglet nu drar mitt på mastsektionen, och inte i masttoppen.

Så: Nä, man kan inte sätta på en lång "kran" och ta bort de främre undervanten på en båt med dubbla undervant och MH-rigg. Det krävs rätt mycket mer än så.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1705
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Seawolf » tis 24 sep 2019, 17:54

Anders S skrev:
tis 24 sep 2019, 12:07
Jodå, en "kran" lyfter skenbart akterstagets infästning ett stycke och givet att infästningen är tillräckligt hållfast, så får man precis den här effekten. Det är inte kranen jag vänder mig emot, det är implikationen att man kan ta bort de främre undervanten.

På en Beason31 är undervanten 2x6 mm, toppvantet 7 mm. Om man halverar sidostagningen vid spridarinfästningen ställer man till det, ordentligt.

Du visar med exempel från en Maxi77, där man troligen kan räkna med att det fungerar, den har ju bara ett babystay (ingen sidostagning så länge masten står något så när rak) och inte dubbla undervant.

MEN, om man gör den operationen på en Beason31 med mastheadrigg halverar man sidostagningen (fyra undervant blir två) och då kan (och kommer) något att hända vid spridarfästena (inget bra, i alla fall). Vill man dessutom sätta an riggen torde det krävas en rejäl "kran" för att förhindra att masten inverteras, om de främre undervanten plockas bort, även om undervantens infästningar och wiredimension förstärks. (Riggar med den konfigurationen har svepta spridare, för att få tryck föröver vid spridarfästet). Seglar man med storseglet revat (kanske litet mindre ofta om man har ett mindre försegel) får man dessutom rätt stora krafter som motverkar den önskade, korrekta mastböjen genom att seglet nu drar mitt på mastsektionen, och inte i masttoppen.

Så: Nä, man kan inte sätta på en lång "kran" och ta bort de främre undervanten på en båt med dubbla undervant och MH-rigg. Det krävs rätt mycket mer än så.
Den som är pessimistisk kan ju alltid tillämpa detta med "kran" och behålla de dubbla främre undervanten tills man ser hur det hela funkar. De sitter så brett på en Beason 31 att man kan ha sin självskotarskena i alla fall, och när vinden öppnar så skotar man med konventionellt skot utanför både främre undertvant och mantåg.

Här är en förklaring hur vertikallattefocken kan skotas och användas. http://www.batteknik.se/maxi/2aOLh434/start.html

Man kan jämföra med vingarna på ett segelflygplan. De är långa men inte breda, bredden är bara tillräcklig för att ändra luftflödet såpass att man får lyftkraft. Med andra ord så behöver man inte ha så bred profil (Genua1) nertill, bara för att få tillräcklig bredd upptill för att ge bra dragkraft där.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

omega
Diamantmedlem
Inlägg: 671
Blev medlem: tor 25 mar 2004, 09:01
Ort: trollhättan

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av omega » lör 28 sep 2019, 19:19

Som jag tidigare skrev, självslående passar inte på gamla tröga 70tals båtar, besvikelsen blir stor oavsett segeltyp, har provat detta på 3 båtar
Mvh Johan

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1705
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Seawolf » mån 30 sep 2019, 04:24

omega skrev:
lör 28 sep 2019, 19:19
Som jag tidigare skrev, självslående passar inte på gamla tröga 70tals båtar, besvikelsen blir stor oavsett segeltyp, har provat detta på 3 båtar
Mvh Johan
Har du provat med en "Vertec" samt utbyggt storsegel?
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

omega
Diamantmedlem
Inlägg: 671
Blev medlem: tor 25 mar 2004, 09:01
Ort: trollhättan

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av omega » mån 30 sep 2019, 16:51

Hade en Comfort 32 för några år sedan ,den hade Lundhs självslående, däremot inget utbyggt storsegel, men tror inte på något direkt underverk med några kvadrat mer på storen.
Däremot att få en riktig överlappning hjälper till betydligt mer.
Men dessa äldre båtar är ju gjorda för massiva försegel.
Den nuvarande båten vi har är hyfsat ny och har från start (bytte bort comfortinan förra året)vart utrustad med prestanda segel.tyvärr då självslående ,båten är ganska tung
Och det fungerar riktigt DJ...a dåligt. Så nu blir det en genua i vinter 55 kvadrat istället för 33, bör göra gott.omega 28 an vi hade i tidernas begynnelse seglade ok med självslående
Men alla tycker olika ,men min åsikt är att hoppa över självslående på gamla masthead riggade 70 talare

Johan

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11333
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Självslående fock på Beason31

Inlägg av Anders S » ons 02 okt 2019, 08:41

omega skrev:
lör 21 sep 2019, 11:11
Hej
Tycker inte självslående hör hemma på gamla underiggade 70tals båtar, dessa båtar känns helt orkeslösa med en sådan, funkar hyfsat med 7/8dels överiggade båt typer. Som peter skrev ovan 110proccent fock tight skotad är grejen, då man inte tsppar spalt effekten, har haft 3 båtar med självslående, byter i år ut focken på min nuvarande o väljer att segla utan den självslående
Det där är ju inte en universalsanning, utan hänger mycket på om båten är försedd med mycket segel, rent allmänt. Anekdotiskt exempel: Min egen båt har ursprungligen en rigg dimensionerad för Atlantkulingar och novembersegling (trad. engelsk dimensionering). Då har den en också en maxgenaua, 150 %, ett riktigt åbäke at6t skota och hantera. Den fick, vid färdigbygge i Sverige, en högre rigg, men fortfarande masthead (dvs "överriggad masthead"). Tyvärr försvann en del av extrakraften då den entusiastiske byggaren tyngde ner kölen och byggde båten extra stark via förstärkningar, så vikten gick upp ungefär lika som segelytan ökade. Den nya masten är därför ännu litet längre och är "9/10"-rigg. Men Lundh avfärdade direkt att en självslående fock skulle vara lämplig för semestersegling, heffaklumpen behövde en litet större fock/genua. Alltså, en 110%-fock, precis som du rekommenderar.

Det här framgår om man tittar på SA/D-relationen, och därefter tittar på hur SA fördelas på försegel och storsegel. Då får man i alla fall en indikation på om det finns förutsättningar eller inte.

Lundhs självslående (och Gransegels "Glider" är avsedda att skapa så mycket överlapp som möjligt i toppen på fock/stor-kombinationen (skapa slot-effekt) och därför är de raka spridarna och läget för dessa (och ifall det handlar om enkel- eller dubbelspridarrigg) nog ett större hinder än huruvida det handlar om masthead eller partialrigg. Men det bör inses att även en partialrigg kräver (för självslåendefunktion) att seglet kan svepa från sida till sida - det går alltså inte att få ett fysiskt överlapp, men det går att få "aerodynamisk kontakt" mellan stor och fock. Här kan man tänka på att storen skall trimmas (tom konstrueras) annorlunda (kordans läge och djup) om focken slutar vid masten eller om det handlar om en maxad genua. (Som vanligt, det mesta fungerar OK, men det kan gå LITET fortare då allt är "helt rätt").

Därför är det bra om man kollar med sin segelmakare och tar in dennes synpunkter även på storseglet innan man bestämmer sig.

Givetvis kan man ÄNDÅ välja att arrangera focken som självslående. Den krökta skenan är visserligen dyr men den hindrar ju inte på något sätt att man ändå har en genua som komplement, kanske t o m en sk "code zero" (det är egentligen en sorts lättvindsgenua). När vinden är tillräckligt kraftig för att man vill minska segelyta bortfaller det här "tröghetsproblemet" med ett för litet försegel rätt fort...
Anders S

Skriv svar