Erfarenheter av dyformvant

Här ställer du frågor kring handhavande av segelbåtar, inför köp av segel, om trimning, navigation, kappsegling mm
Skriv svar
Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Nils_D » sön 31 okt 2021, 20:23

Är på väg att byta topp- och undervant på min IF, och funderar på om det är värt att lägga lite extra pengar på dyform istället för vanlig wire. Prisskillnaden är enligt Benns 10-30 %.
Vad jag kan förstå är fördelen att det går att spänna upp riggen hårdare, eller snarare att riggspänningen behålls under hård belastning. Också hört argumentet att dyformvant är "vassare" och därför sliter mer på segel om de skaver emot i t.ex. slag.
Tacksam för synpunnkter, framförallt från de som har egna erfarenheter, positiva liksom negativa, av dyformfall.

Yapdiver
Guldmedlem
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 07 feb 2019, 16:28

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Yapdiver » mån 01 nov 2021, 14:32

Jag har Dyform, vilket är en fördel vid kappsegling. Ska du inte kappsegla ser jag ingen anledning att skaffa det.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11553
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Anders S » mån 01 nov 2021, 16:55

Teknikkommentar:

Om man väljer Dyform ("compacted wire") bör man veta att styrkeförhållandet inte riktigt är "en millimeter mindre är möjligt" Därför kanske man inte riktigt kan tillgodogöra sig fördelen utan vid samma diameter väger den mer, om man nu ligger på gränsen. Kappseglar man ligger man, rent principiellt, troligen med litet lättare hjärta nära "gränsen".

Mekaniskt är det viktigt att man förpänner riggwirarna tillräckligt (man vill ligga i det "säkra" belastningsområdet hela tiden. En starkare wire kräver mer förspänning om allt annat är lika. Sedan (men här skall vi väl tro att riggarna har koll, men fråga fint...) så skall man använda rätt dragformarinsatser och anpassa trycket för den en aning mer kompakta wiren. Det är inte som rod, inte alls, men ändstycken måste pressas (extra) noga.

Man kan använda "skruva-själv"-terminaler, bara det finns rätt kona till fabrikatet.

Sedan, går IF ur klass om man använder Dyform 1x19 och utnyttjar möjligheten att minska wirediametern. Om man har samma diameter är det tveksamt om man vinner något, för vikten i riggen kommer att öka? Bör kollas innan beslut.

Det är ju inte så att det är sådär löjligt dyrt med Dyform och gillar man att veta att man "pimpat" båten en smula med bra grejor är det ju ett rätt oskyldigt nöje (som "dyneema i onödan" och "nya segel litet i förtid"... Men vakta så du verkligen får fördelarna.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1752
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Seawolf » tis 02 nov 2021, 14:15

De flesta standardsegelbåtar är byggda så att de sviktar mer eller mindre då man får stora krafter i vanten. Svikten är dels skrov/däck/skott vid vantinfästningarna, dels i däck/botten där mast och/eller maststötta för ned vantkrafterna.
Detta innebär att det är tveksamt om dyformvant ger nån mätbar fördel på en icke förstyvad standardbåt, för vad hjälper det att sätta in en styvare spiralfjäder i serie med en vekare, och sen dra ut det hela. Det blir den vekare (skrov/däck/skott/botten) som fjädrar ungefär lika mycket i alla fall.
(Jorå, AndersS, det finns naturligtvis båtar som har förstyvande konstruktioner för att minska fjädringarna.)
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11553
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Anders S » tis 02 nov 2021, 16:08

Seawolf skrev:
tis 02 nov 2021, 14:15
De flesta standardsegelbåtar är byggda så att de sviktar mer eller mindre då man får stora krafter i vanten. Svikten är dels skrov/däck/skott vid vantinfästningarna, dels i däck/botten där mast och/eller maststötta för ned vantkrafterna.
Detta innebär att det är tveksamt om dyformvant ger nån mätbar fördel på en icke förstyvad standardbåt, för vad hjälper det att sätta in en styvare spiralfjäder i serie med en vekare, och sen dra ut det hela. Det blir den vekare (skrov/däck/skott/botten) som fjädrar ungefär lika mycket i alla fall.
(Jorå, AndersS, det finns naturligtvis båtar som har förstyvande konstruktioner för att minska fjädringarna.)
Det är ju därför man inte automatiskt vinner något på att byta till Dyform (tätare packad wire) eller för den delen rod. För att riggwirarna skall hålla måste de förspännas ("töjas") så att de alltid är belastade tillräckligt. Det där är illa nog om man har en standardbåt med standardwirar, och blir värre om man ökar till grövre wire. Det kan bli så illa att för att garantera att wiren aldrig slackar, så får man ta i ännu mer med en kraftigare wire, t ex Dyform eller (som man kanske lätt tänker sig) en storlek större wire "för gott mått".

Selden rekommenderar att försträcka wire till 20% av brottslasten, just för att lävanten inte skall avlastas helt.

Så skall man ha glädje av Dyform (TS konkreta fråga) måste a) klassreglerna tillåta en tunnare wire (eftersom Dyform är starkare än "vanlig") och b) det måste gå att försträcka Dyformwiren med 20 % av brottslasten, den också - men utan att man drar sönder sin båt.

Nu får man göra det som är möjligt, och det kan kanske gå bra att gå ner en mm i diameter - (bara) då vinner man något. Samma (ungefär) styvhet i wiren, men mindre vikt och litet lägre luftmotstånd. Skillnaden i töjning mellan samma diameter 1x19 dyform vs vanlig anges till ungefär 25 %, medan styrkan anges till 30 % större. Allt detta beror på den enkla förklaringen att Dyformwire innehåller mindre luft och mer stål.

En tabell som visar principen: https://jimmygreen.com/content/85-compa ... re-rigging.

Jag skulle ta viktuppgifterna med en nypa salt och kan bara förklara tulipanarosen "mer styrka/mindre töjning" med att wiren egentligen väger mer eller att man jämför en tätslagen Dyform (dess poäng, liksom) med en enklare sorts 1x19. Fördelarna förefaller bli större ju grövre wire.
Anders S

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Nils_D » ons 03 nov 2021, 16:20

Yapdiver skrev:
mån 01 nov 2021, 14:32
Jag har Dyform, vilket är en fördel vid kappsegling. Ska du inte kappsegla ser jag ingen anledning att skaffa det.
Intressant. Blir nyfiken på varför det är så, eftersom min uppfattning rent allmänt är att det som är bra vid kappsegling (t.ex. bra utväxling på trimfunktioner) är bra också vid tursegling. Vad är det för egenskap som Dyformvant har som du menara bara ger fördelar vid kappsegling?

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Nils_D » ons 03 nov 2021, 16:45

Tack Anders S och Seawolf för innehållsrika kommentarer.
Klassreglen gör det möjligt för mig att gå ner en mm i dimension på toppvant jämfört med vad jag har idag (från 6 mm till 5 mm).
Men sedan återstår ju frågan om hur mycket man vinner på detta, eller ens något om man måste räkna med deformering av skrovet på grund av hårdare ansatt rigg. En skillnad mellan kappseglare och en turseglare som jag är att man som kappseglare trimmar om riggen oftare under säsongen medan jag inte trimmar om annat än gör justeringar någon tid efter påmastning för att kompensera för att riggen ofta tappar lite spänning den första tiden. Viktskillnaden är nog för liten för att göra någon märkbar skillnad på en så liten båt som en IF.

Så även om jag i grunden nog är en sådan person som Anders S nämner som gärna "pimpar" sin båt lite extra bara för känslan av att ha bra grejer, även om det är sällan som jag faktiskt får användning av fördelarna, så pekar kombinationen av min lättja och den minimala vinsten ur prestandasynpunkt på att jag efter era svar lutar åt att fortsätta med vanlig standardwire nu när jag byter.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1752
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Seawolf » tor 04 nov 2021, 08:05

Vinsten med mindre diameter på vanten är något minskat luftmotstånd, grovt sett proportionellt mot diametern. Samtidigt drunknar detta mestadels i förhållande till vindfriktion från mast och annat.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Yapdiver
Guldmedlem
Inlägg: 79
Blev medlem: tor 07 feb 2019, 16:28

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Yapdiver » tor 04 nov 2021, 19:33

Nils_D skrev:
ons 03 nov 2021, 16:20
Yapdiver skrev:
mån 01 nov 2021, 14:32
Jag har Dyform, vilket är en fördel vid kappsegling. Ska du inte kappsegla ser jag ingen anledning att skaffa det.
Intressant. Blir nyfiken på varför det är så, eftersom min uppfattning rent allmänt är att det som är bra vid kappsegling (t.ex. bra utväxling på trimfunktioner) är bra också vid tursegling. Vad är det för egenskap som Dyformvant har som du menara bara ger fördelar vid kappsegling?
Mindre vikt framför allt, och med mindre rör det sig om några hundra gram totalt sett på min båt, vad det gör på din vet jag inte.

Om vi bortser från de förbättringar som har skett på segelbåtar de senaste 30 åren, så är det nog mer värt att lägga tid/pengar på¨att se till att skrovet är slätt som en barnrumpa istället. Där kommer du se fartskillnad oavsett om du nöjesseglar eller inte. Att skaffa dyform istället för vanlig vajer för semestersegling är enligt min åsikt att kasta pengarna i sjön för du kommer inte se någon fartskillnad pga det bytet.

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Re: Erfarenheter av dyformvant

Inlägg av Nils_D » fre 05 nov 2021, 11:28

Yapdiver skrev:
tor 04 nov 2021, 19:33
Nils_D skrev:
ons 03 nov 2021, 16:20
Yapdiver skrev:
mån 01 nov 2021, 14:32
Jag har Dyform, vilket är en fördel vid kappsegling. Ska du inte kappsegla ser jag ingen anledning att skaffa det.
Intressant. Blir nyfiken på varför det är så, eftersom min uppfattning rent allmänt är att det som är bra vid kappsegling (t.ex. bra utväxling på trimfunktioner) är bra också vid tursegling. Vad är det för egenskap som Dyformvant har som du menara bara ger fördelar vid kappsegling?
Mindre vikt framför allt, och med mindre rör det sig om några hundra gram totalt sett på min båt, vad det gör på din vet jag inte.

Om vi bortser från de förbättringar som har skett på segelbåtar de senaste 30 åren, så är det nog mer värt att lägga tid/pengar på¨att se till att skrovet är slätt som en barnrumpa istället. Där kommer du se fartskillnad oavsett om du nöjesseglar eller inte. Att skaffa dyform istället för vanlig vajer för semestersegling är enligt min åsikt att kasta pengarna i sjön för du kommer inte se någon fartskillnad pga det bytet.
Tack för svar.
Håller förstås med dig helt om att det finns andra mer effektiva åtgärder än att byta till Dyformvant om man vill förbättra seglingsegenskaperna på en båt som man turseglar med. Inte bara fixa till botten så den inte ser ut som ett månlandskap och annat direkt båtrelaterat, men också se till att hålla vikten nere och framförallt i ändskeppen och annat som påverkar seglingsegenskaperna betydligt mer än några hundra gram, även om de grammen sitter i riggen.

Men i mitt fall handlade det ju inte om att byta till Dyform enbart för att få en prestandaförbättring utan vilken slags wire jag skulle välja om jag ändå av andra skäl skulle byta vant, vilket jag tycker är en annan fråga. Bland annat blir ju kostnaden för byte mindre eftersom det enbart blir en fråga om marginalkostnaden mellan vanlig wire och Dyform, och skillnaden i arbetsinsats och tid närmast obefintlig.

Men också givet detta har jag, som du kanske sett i tidigare inlägg, bestämt mig för att fortsätta med vanlig wire när jag byter, bland annat för att vikt- och luftmotståndsförbättringen är så liten på en så liten båt som en IF, och för att det möjligen finns risk att ett 70-talsskrov inte mår bra av att ha den högre riggspänningen kontinuerligt. Att en eventuell vinst blir liten kan jag leva med, inte minst om extrakostnaden också är liten. Men inte till priset av risken att det påverkar båten negativt på sikt.

Skriv svar