0,2 promille "baksäteschauffören"

Här skriver man inlägg som är lite mer "filosofiska" men ändå har marin anknytning.
Skriv svar
callisto
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: fre 10 aug 2007, 19:25

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av callisto » sön 19 aug 2012, 15:58

Exakt Seawolf - alldeles för löst i hullet på dessa paragrafer :-)
I den ena båten har besättningsmedlemmen som forslar den onyktre skepparen teoretisk nautisk kompetens i form av t.ex. ett förarbevis e.dy. - men saknar praktik.
I den andra båten saknas teoretisk nautisk kompetens men besättningsmedlemmen som skjutsar den fulle skepparen besitter massor med praktik.
I vilket fall leds till åtal - båda ?
Om den nyktre skepparn tar ombord två fulla men professionella sjökaptener från pub-kajen som har högre kompetens och börjar domdera men som inte tillhör den normala besättningen - åker han dit då om den ene säger "fendra av för h-e" till polisen ?
Hur kan tjänstemannen bedöma korrekt ?
Det blir från fall till fall vilket är helt rättsvidrigt och förkastligt.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11396
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Anders S » sön 19 aug 2012, 16:02

Det är troligtvis så att det i Tanumsfallet handlat om en erfaren båtförare som druckit ordentligt som verklig befälhavare, och en ovan båtförare som varit nykter och därför fått svara för framfarten. Vi har ju inte (som på land) något instrument för att nå en minimikompetens för att anses vara en säker båtförare (bil=körkort) och då kan man ju när det gäller skeppare som är full jämföra med att en berusad person låter någon övningsköra (åt sig) i bilen. På sjön skiljer man fortfarande på den som är rorgängare och den som svarar för navigationen i stort, och om man som befälhavare beordrar dikt styrbords roder och halv back i maskin kan ju inte rorgängaren direkt lastas om det får åt pipsvängen.

Lagreglerna är i princip oförändrade från tidigare, (bortsett från att gränsen är nominell och inte funktionell) om nu inte alltför många domar (se Klotterhalvan) mjukar upp ansvaret för de med små båtar, och i så fall är det förstås alldeles fel. När det gäller nykterhetslagen är det risk för en fånig halvmesyr och därför dålig. Jag är gärna nykter om det betyder att man ställer samma tydliga krav på de som rör sig på vattnet även i små båtar. Sedan kan man alltid diskutera om det skall vara 0.2 eller 0.5 promille, och något talar för det senare.
Anders S

callisto
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: fre 10 aug 2007, 19:25

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av callisto » sön 19 aug 2012, 16:25

Seglar alltid lagenligt i min lilla långsamma båt .
Vill samtidigt kunna ta mig en starkmalt ankrad i viken till kvällen. Oj vinden vände visst - och jag blev inte kriminell när jag omförtöjde men det blev visst båtgrannen..
Tycker den här bloggaren har en humoristisk men tänkvärd poäng angående snurren med 0,2 promille :
http://jahno.se/jag-kan-inte-heller-sla ... ofylleriet .
Satsa på utbildning istället för att kriminalisera en livsstil.

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Jaramaz » sön 19 aug 2012, 16:34

Anders, vad hade hänt om mannen inte sagt något alls?

Som du är inne på har vi inte något båtkörkort, så kvinnan får framföra båten oavsett kompetens.

Det som föranlett polisen att lämna ärendet vidare till åklagare är det faktum att mannen gav kvinnan råd om hur båten skulle hanteras. Så om han hade hållit käften, vilket alltid är en bra ide när ens kvinnliga nära anhöriga står till rors, så hade det inte blivit något ärende?
Är det då så att mannen ev blir bestraffad för att ha öppnat munnen?

Eller är det uppenbart så att om en kvinna står till rors så är hon inte kompetent att framföra fartyget?
Omvända roller hade inte orsakat något problem alls.

Ridax är inne på den linjen
Ridax skrev: Tillåt mig betvivla att kvinnan ifråga skulle ha hanterat angöringen till kaj om allt avlöpt normalt
med argumentationen
Ridax skrev:så enkel sak som att lägga sig längsmed en annan båt (som säkerligen ockdå hade kompetent besättning och slltså kunde bistå från sin sida)
.

Det låter ju fint. Ridax anser alltså att det är enklare att lägga sig längs med en båt på öppet vatten än att lägga till vid en kaj. Dessutom presumerar Ridax att poliserna skulle hjälpt till.

Min egen erfarenhet av den gången KBV skulle "borda" mig är tvärtom. De var sannerligen inte behjälpliga, inte på något sätt. Och inte var det lätt heller att lägga båtarna vid varandra bara vid måttlig sjöhävning.
(de ville kolla att jag hade rätt färg på dieseln. Det hade jag inte, hade ingen diesel öht. Ingen motor heller ... vilket de kunde ha sett om de tittat lite).

Dessa delar har egentligen inte med diskussionen att göra, men visar hur en del kan resonera utan egentlig eftertanke. Det är mer ett moraliskt resonemang än ett logiskt, som också visar sig i fältropet "vad är problemet med att hålla sig nykter?" Dessutom avslöjande när det gäller fördomar om kvinnor på sjön.
Vår lagstiftning skall vara tydlig, enkel att förstå och framförallt att följa. Moraliska aspekter har inte med det att göra (däremot ligger moral ofta till grund för när lagar stiftas, men det är alltså en helt annan fråga).

/J

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11396
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Anders S » sön 19 aug 2012, 16:41

Det sorgliga i denna lagstiftning är att man valt att inte samtidigt kriminalisera den del av båt- (och därmed skeppar-) beståndet där nära nog nolltolerans skulle göra skillnad (om det efterlevdes). Alla vet att de som drunknar onyktra gör det huvudsakligen från små båtar.

Sedan kan man troligen hitta ett par fall varje år där där förutvarande regler inte riktigt räckt till, medan de nya skulle gjort nytta, men man glömmer påpassligt i diskussionen att tala om att 99 % av det fylle man är ute efter var fullt möjligt att komma åt även tidigare. I stället har man skapat ett regelverk som ger sig på en ganska liten del av båtbeståndet och lämnar resten öppet för en mycket mer skönsmässig bedömning. Har Callisto (bara som exempel, Helge) en båt mindre än 10 meter/15 knop, så kan det se ut som att det som utan vidare uppfattas som råfylla till lands och av de flesta skulle tålas, eftersom det ställs så oerhört höga krav på att styrka berusning.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11396
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Anders S » sön 19 aug 2012, 16:55

Jaramaz skrev:Anders, vad hade hänt om mannen inte sagt något alls?
(...)
Vår lagstiftning skall vara tydlig, enkel att förstå och framförallt att följa. Moraliska aspekter har inte med det att göra (däremot ligger moral ofta till grund för när lagar stiftas, men det är alltså en helt annan fråga).

/J
Det är svårt att säga. Är situationen med vem som är befälhavare tydlig och klar (det är den på ett fartyg eller en förarbevispliktig båt), så får det inte gå på tok när (om) skepparen är på örat. Här var det nog så att det var helt uppenbart att kvinnan var med som fyllealibi, alternativt behövdes det mer ordergivning än enbart "jag påpekade att hon inte fick i backen". Som befälhavare ombord (av guds nåde eller av redaren utnämnd) kan man ju inte undandra sig ansvaret för att ha givit besättningen uppgifter de inte klarar av. Hade mannen (bedömt; befälhavaren) legat lågt och inte yttrat sig hade kanske inget hänt. Å andra sidan kanske det fanns personkännedom och bakgrundsinfo hos polisen ifall det handlat om lokal begåvning. Vad vet jag...

Absolut korrekt och medhåll. Dock får man inte bortse från att det är moraliska och etiska överväganden som är grunden för mycken lagstiftning och så skall det vara. Utan vad vi kallar "samklang med rättsuppfattningen" följs inga lagar, och det är ju här så många ändå finner den här lagen motiverad. Ingen anser att det är OK att köra båt och vara packad. Däremot är lagen ihålig, dum och felriktad, det är illa nog.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Jaramaz » sön 19 aug 2012, 16:58

Anders S skrev:Det sorgliga i denna lagstiftning är att man valt att inte samtidigt kriminalisera den del av båt- (och därmed skeppar-) beståndet där nära nog nolltolerans skulle göra skillnad (om det efterlevdes). Alla vet att de som drunknar onyktra gör det huvudsakligen från små båtar.
Till stor del håller jag med dig, men det fanns ett problem till som du nog inte kom så nära: skärgårdskrogarna runt Stockholm. Relativt stora motorbåtar åkte krogrundor, utan att polisen ansåg sig ha stöd för att kunna ingripa kraftfullt. En del olyckor inträffade, med dödsfall som följd.
Polisen hade fel, de hade tillräckligt med lagligt stöd. Men vad hjälper det att vissa på fakta?

De flesta som hävdar att allt blivit mycket bättre tänker på detta. Och det måste erkännas, fylletrafiken runt skärgårdskrogarna har minskat. Det är bra.

Men ... vad har detta med långa segelbåtar att göra? Föreliggande fall är också något helt annat. Polisen har slagit över till att bli övernitiska, som så ofta är det svart eller vitt.

Såg Anders nya inlägg, så jag undrar .... vad grundas detta på?
Här var det nog så att det var helt uppenbart att kvinnan var med som fyllealibi, alternativt behövdes det mer ordergivning än enbart "jag påpekade att hon inte fick i backen".
Vaddå uppenbart? En femåring får köra en sådan båt.

/J

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Ridax » sön 19 aug 2012, 17:48

Jag är av den uppfattningen att de flesta av de exempel ni hittar på mest är rent hypotetiska för att ställa allt på sin spets. Det går alltid att hitta olika situationer och bedömningsfrågor som gör att det kan vara svårt att avgöra från fall till fall. Det är därför vi har domstolar som skall avgöra i dessa fall och det är en allmänt accepterad gång i vårt samhälle. Bara för att en situation är svårbedömd betyder inte att vi inte kan ha en lagstiftning som reglerar sådana situationer. Nödvärnsrätten är t.ex. väldigt svårbedömd men det betyder inte att den är dålig.

När det gäller vem som har ansvaret för att framföra båten så är det ju trots allt så att det inte har hänt speciellt ofta att någon har blivit anklagad för att vara onykter som "befälhavare" på fritidsbåt utan att samtidigt ha varit den som rent praktiskt också framfört båten. Det är väl just därför som TS har startat just den här tråden för att TS tyckte att det var något anmärkningsvärt just denna gången?

För mig ter det sig då tämligen sannolikt att det var helt uppenbart för de som genomförde nykterhetskontrollen att kvinnan ifråga inte var kompetent och att mannen ifråga var den verklige befälhavaren. På något sätt skiljde sig alltså detta fall från de flesta andra... Tidningarna har ju oftast ett intresse av att göra det hela så spännande som möjligt och paret ifråga har ju ett egenintresse av att spela teater, så vad de säger får man ju läsa med lite källkritik.

Det hela är ganska ointressant och inte på något sätt uppseendeväckande. I just detta fall har myndighetsutövarna gjort den bedömningen att en person som var viktig för båtens framförande inte var tillräckligt nykter och sedan är det bara upp till domstolen att avgöra om de anser detta tillräckligt bevisat. Lagen är på intet sätt otydlig i detta och det finns stöd i lagen för att göra en annan besättningsmedlem än den som sitter vid rodret ansvarig för båtens säkra framförande.

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av goph » sön 19 aug 2012, 19:30

Syvende och sist är att Konungariket Sverige är ett väldigt dysfunktionellt land. Lagstiftar myndigheterna att det är krav att ha hjälm när man seglar, man kan ju gubevars få bommen i huvudet, då sätter svensken på sig en hjälm.
Att frånhända varje svensk rätten till ett eget liv, ta ansvar för sina handlingar, därför att det finns de som i sin iver vet bättre hur jag ska leva mitt liv, gör att varje svensk bara blir mindre och mindre.

Sticker ifrån detta dårhus, som kallas Sverige. Har bara blivit allt för trött.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1722
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Seawolf » sön 19 aug 2012, 21:10

Från och med nu gäller att den berusade kaptenen med sin nykre(-a) rorgängare skall hålla sig så osynlig som möjligt när polis och KBV är synliga i omgivningen. Om de närmar sig kastar han sig in i ruffen och simulerar djup sömn.

Eftersom vi inte har körkort så är det tillåtet att en helt okunnig rorsman vinglar omkring och detta dessutom utan krav på någon sakkunnig ombord.
"Den som sover syndar inte" sägs det ju, och därför kan ju inte den sovande rå för om ekipaget är ute och vimsar utan hans vetskap....

Så nu kommer det väl att bli mode att förse sin styrhyttsbåt med mörktonat glas så att det först vid närkontakt av tredje graden framgår vem som är vem ombord samt vilka som sover den oskyldiges söta sömn.....

Medan man roar sig med att spåna om trender, kan man ju alltid tipsa om den ändamålsenliga Niqab:en. En knippe sådana kan ju vara trevliga att skydda sig mot drag och stänk med för samtliga ombordvarande, bara för att nämna en av dess många fördelar i vissa lägen.

....för att undvika de sedvanliga missförstånd som vanligen inträffar när man är ironisk: Detta är ironiskt menat!
Senast redigerad av 1 Seawolf, redigerad totalt 0 gånger.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

callisto
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: fre 10 aug 2007, 19:25

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av callisto » sön 19 aug 2012, 21:16

Gränssättningen på 0,2 (inte 2) promille är en moral-lag inte en säkerhetslag som trummats igenom av en minoritet lobbyister som är överrepresenterade i politiken.
Tidigare 0,5 promille för alla var accepterad - enligt Internationell STCW är gränsvärdet visserligen 0,8 promille.
http://www.imo.org/ourwork/humanelement ... abuse.aspx
Med Tanumsärendet hänvisas till STCW-reglerna för alla ombord men med nolltoleransen 0,2 promille.
Detta kommer allvarligt begränsa båtfolkets frihet.

Ge nu Sveriges laglydiga skeppare och besättningsmedlemmar en human lag som går att följa utan att tvinga ner dem i småbåtar, en lag som gäller för alla båttyper, är lätt att förstå och lätt att tillämpa för kontrollmyndigheten.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11396
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Anders S » sön 19 aug 2012, 21:53

callisto skrev:Gränssättningen på 0,2 (inte 2) promille är en moral-lag inte en säkerhetslag som trummats igenom av en minoritet lobbyister som är överrepresenterade i politiken.
Tidigare 0,5 promille för alla var accepterad - enligt Internationell STCW är gränsvärdet visserligen 0,8 promille.
http://www.imo.org/ourwork/humanelement ... abuse.aspx
Med Tanumsärendet hänvisas till STCW-reglerna för alla ombord men med nolltoleransen 0,2 promille.
Detta kommer allvarligt begränsa båtfolkets frihet.

Ge nu Sveriges laglydiga skeppare och besättningsmedlemmar en human lag som går att följa utan att tvinga ner dem i småbåtar, en lag som gäller för alla båttyper, är lätt att förstå och lätt att tillämpa för kontrollmyndigheten.
Här måste jag nog ta Ridax sida (även om jag anser att lagen är alltför "förenklad" till att handla om enbart promillehalten, inte till omständigheter och uppgift ombord). Normalt alkoholtolerante personer visar berusningssymtom vid 0.5 och är på gränsen till packade vid 0.8. Är du /man "spik nykter" vid 0.5 har man tränat för mycket på att dricka sprit. (man behöver inte bli dum, ful, rå, elak eller bindgalen, men man börjar få litet dålig konsekvensbedömning och en del hämningar (som ofta är befogade att bibehålla) släpper.

Sedan tror jag du har fel när det gäller Tanumsärendet, men utan att ha läst domen kan det vara svårt att spekulera. Men om det framgår tydligt för de som övervakar att den som händelsevis står till rors vid kontrollen inte är båtens verkliga befälhavare, så skall det ju inte vara möjligt att fria sig från ansvar genom att ställa en inkompetent men nykter person till rors.

Till Seawolf, den lille ironikern: Det kan utkrävas ansvar av den som även i nyktert tillstånd kör som en tosse. Vi har rättsfall som visar detta.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1722
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Seawolf » mån 20 aug 2012, 05:54

Anders S skrev: Till Seawolf, den lille ironikern: Det kan utkrävas ansvar av den som även i nyktert tillstånd kör som en tosse. Vi har rättsfall som visar detta.
Och alltför få rättsfall, dessvärre. Det vore en välgärning om KB och Polisen ägnade sig åt att näpsa de båtförare (oavsett kategori) som med olämpligt hög fart zicksackar sig igenom trånga farleder väldigt nära andra båtar.

Däremot ser jag inte att tämligen okunniga båtförare som fumlar runt med reglage och ratt i låg fart utgör en särskilt stor irritation för omgivningen, snarare utgör de ett roande inslag i båtlivet.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11396
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av Anders S » mån 20 aug 2012, 06:10

Tydligen var det heller inte så att polisen högg på båtförararen i detta, utan bedömde (tydligen trovärdigt) att det i realiteten varit frågan om en ren alibiförare.

"Brynhilda, ställ dig till rors, ty jag anar tullaren i bakhåll bakom nästa holme"
"Vadan detta, dyre Tor-Hugo, har du tittat alltför djupt i flaskan igen?"
"Tyst, kvinna och följ min order, nu är det allvar!"


Typ.
Anders S

Användarvisningsbild
MiniMe
Diamantmedlem
Inlägg: 1136
Blev medlem: ons 09 nov 2005, 19:25
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: 0,2 promille "baksäteschauffören"

Inlägg av MiniMe » mån 20 aug 2012, 08:46

Det skulle säkerligen undvikas om man hade krav på nautuiskt kompetens för att få framföra en fritidsbåt. I gamla Ö-tyskland var gränsen 10hk och 10 kvm sen skulle man ha förarbevis (lätt att komma ihåg).
Peter
segla en Mustang, www.elvstrom-mustang.org

Skriv svar