Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Här skriver man inlägg som är lite mer "filosofiska" men ändå har marin anknytning.
Sneseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 355
Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
Ort: Skåne

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Sneseglarn » fre 23 okt 2009, 21:37

Tommy skrev:Men skola, vård, polis, brandförsvar, försvar, det är sådant som vi av moraliska skäl absolut bör driva i offentlig regi!
Om du med driva menar att det skall skattefinansieras och organiseras av det allmänna håller jag med dig.
Men jag har inga som helst problem med privata utförare av flera av tjänsterna.

Av dom du räknar upp är det nog bara polis som jag tycker är otänkbart att utföra i privat regi - och det av rättsäkerhetsskäl. Nja kanske försvar också - för att försöka undvika att någon har incitament för krig...

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Tommy » fre 23 okt 2009, 23:08

Jag förstår vad du menar, och har ungefär samma uppfattning. Att utföra en tjänst kan oftast vara mest effektivt om det utsätts för konkurrens och "under luppen".

I princip tycker jag likadant om skolan. Tyvärr visar det sig att de friskolor vi har i Sverige allt som oftast har någon form av extrem inriktning, och förhindrar det eller det ämnet från att undervisas fritt. Detta gör att jag i praktiken undrar om det kan fungera rättvist och demokratiskt med friskolor. Tyvärr. Så även om skolor säkert ekonomiskt skulle kunna drivas mest effektivt som privata företag, så tror jag tyvärr att det inte är möjligt av rent demokratiska skäl.

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11232
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Anders S » lör 24 okt 2009, 07:12

Tommy skrev:
Anders S skrev:Du missförstår: Näringslivet kan inte åläggas att bygga olönsamma motorvägar, sådant gör bara "samhället".
Man kan säga att du också missförstår :wink: "Olönsamma motorvägar", varför ska de byggas? Håller med om att sådant gör bara samhället 8)

Basal infrastruktur, visst, det ska alla ha. Men om man ska bygga en dyr motorväg så ska det finnas trafikunderlag för den. Sådana beräkningar sköter näringslivet utmärkt. Inga åttafiliga motorvägar i Pyongyang, eller mellan Boden och Kiruna...

Hälsningar
Tommy
Nej, nej, nej... Definiera "lönsamhet", Tommy ! Det finns minst två sätt att räkna hem en lönsam investering - ett företag kan bara räkna ur sitt eget perspektiv, inte räkna på total samhällsnytta. Begreppen "nytta" och begreppen "vinst" är inte utbytbara, vilket är det vanligaste misstaget som görs när man skall privatisera viss verksamhet. Brandkåren, försvaret och polisen är utmärkta exempel på det (och ingen funderar heller på att privatisera dem, i alla fall inte ännu) - när de fungerar som effektivast innebär de bara kostnader, inga intäkter.

Ett bra exempel på hur det kan bli svårt att räkna hem avgiftsbelagd infrastruktur är motorvägen mellan Malmö och Köpenhamn.
Anders S

Sneseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 355
Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
Ort: Skåne

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Sneseglarn » lör 24 okt 2009, 09:35

Vad vore problemet med att utföra brandkårsverksamhet i privat regi? (Notera utföra - inte finansiera, planera och beställa)

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Tommy » lör 24 okt 2009, 10:32

Anders S, ingen har argumenterat för att privatisera polisen och försvaret....

Man kan tänka sig två extremer: ett där ingen offentlig verksamhet finns överhuvudtaget. Ett hemskt kallt "samhälle" ungefär som klanvälde på medeltiden. Sen den andra extremen där allt är statlig/offentlig verksamhet. Går under i sin egen ineffektivitet ganska snart, som Nordkorea eller Sovjet.

Däremellan gäller det att lägga balansen. Så lite offentlig verksamhet som möjligt, men ändå så att alla får basal hjälp och vård. Det blir det i långa loppet allra mest effektiva och rikaste samhället för alla. Till denna basala hjälp och utvecklingsmöjlighet hör polis, försvar, brandförsvar, skola och akut sjukvård. Dessa anser jag ska drivas offentligt. Skolan den ska ge alla lika möjligheter, och inte ge möjlighet för fanatiska föräldrar att starta friskolor som utesluter vissa grundläggande ämnen, eller ökar tonvikten på andra... Samt infrastruktur upp till en viss nivå. Men motorvägar är ett utmärkt exempel på saker som gärna kan skötas privat. Om det bär sig så visar det att motorvägen är lönsam och kommer att byggas. Om det inte bär sig så visar det att motorvägen inte ska byggas. Det går alldeles utmärkt i många andra länder och skulle bidra till att höja standarden på våra motovägar även här om vi vågade släppa sargen.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Maxi33 » lör 24 okt 2009, 10:33

Som exempel på en svårighet med det, Sneseglarn, så kan du försöka ge ett anbud med fast pris för ett års verksamhet.
Kom ihåg att de som ställer upp med pengarna skall ha utdelning på dem, oavsett hur mycket det brinner, annars blir de sura på dig och du får ingen bonus.
Och dessutom ger de inget anbud nästa år och så får samhället försöka hitta en ny riskkapitalist - och han har sett vad som hände och nu är prislappen högre, mycket högre. Om han ens är intresserad.

MVH
Håkan
En expert i mängden

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av morg » lör 24 okt 2009, 11:36

Som täbybo och norrortsbo där privatisering och utkontraktering är drivet till sin spets kan jag bara konstatera att allt som är ideologidrivet och inte rationalitetsdrivet är nordkoreansk skit. Sen spelar det ingen roll om den röda boken är röd eller blå. Den här kommunen är ett ideologiskt skämt som inte ens lidingömoderaterna vill kännas vid.

Situationsanpassade, pragmatiska och rationella lösningar är melodin...

Sen är ju vi på väg mot pendelsrörelsen längst ut på utkonstratkeringssidan medan den anglosaxiska världen redan varit där och sett att det inte blev så bra. USA och Storbritannien började på sena 70-talet och upptäckte kring mitten på 90-talet att draget till sin extrem blev det fragmenterat, nada helhetstänkande, en jäkla massa medborgares problem som hamnade mellan stolar utan någon som tar helhetsansvar. Kort och gott 10 ggr så många stuprör i den offentlig-privata soppan. New Public Management ersattes med joined-up government och man återför verksamheter i offentlig regi och syr ihop utkontrakterade och offentliga verksamheter med överbyggnader och gemensamma policies, budgetar etc för att få ett helhetsgrepp på den allt för långt drivna utkontrakteringen. Detta är inte socialisering utan rationella människor som ser och löser problem utan ideologiska ryggsäckar av något slag. Som vanligt tänker vi i Sverige dock varken lyssna eller lära av andra länders erfarenheter av det vi vill göra så vi kommer nog t o m privatisera myndighetsutövning etc och inse att det inte var någon bra idé av ovannämnda skäl om 10-15 år...

Sneseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 355
Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
Ort: Skåne

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Sneseglarn » lör 24 okt 2009, 12:05

Maxi33 skrev:Som exempel på en svårighet med det, Sneseglarn, så kan du försöka ge ett anbud med fast pris för ett års verksamhet.
På vilket sätt skiljer sig den svårigheten från exv snöröjning?

Sen håller jag med om att det finns förskräckande många exempel på där det inte blir bra. Men det betyder inte att det inte går.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Maxi33 » lör 24 okt 2009, 12:18

Har du sett snöröjningen i Göteborg, Sneseglarn...?
När det plötsligt kommer snö...

Men skämt åsido, ambulanssystemet är just nu på väg att gå i bitar i Göteborg, och politikerna och de privata aktörerna är oense om hur många människor som rimligen får finna sig i att en ambulans inte kommer i tid att rädda dem.
Problematiken med att man inte kan ha oändliga resurser är visserligen densamma med samhälleligt ägda ambulanser och samhälleligt anställd personal, men då finns det dels bara en diskussionspart att komma överens med (om vi bortser från patienterna men de är alltför partiska för att få bestämma) och dels finns det ingen investerare som vill att det förutom kostnaderna för bilar och löner också skall komma en stor summa skattepengar till honom.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
mariatherese
Diamantmedlem
Inlägg: 274
Blev medlem: ons 31 dec 2008, 10:32

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av mariatherese » lör 24 okt 2009, 12:45

Snick, snack. Sverige är inte ens i närheten av ha ens en promille av den mängden samhällstjänster privatiserade som USA. Tyvärr! Har själv barn på dagis drivet i privat regi (har en kort skrämmande erfarenhet av kommunalt dagis som jag inte för livet vill ställa upp på igen), behöver vi sjukvård så åker vi en bit för att ta oss till ett privat alternativ som har effektiva läkartider på femton minuter som man kan förbeställa på internet. Och det finns tider vilket är guld värt om man har ett öronbarn. Jag ser massor med privata alternativ som har mångdubbelt förbättrat min vardag. Sådant som tidigare hade varit otänkbart.
Jag skulle dessutom gärna ta mig till Boots som har ett fantastiskt utbud. Jag gissar att vårt apoteksmonopol är en av anledningarna till att vissa läkemedelsbolag inte anser det värt att lägga resurserna och kostnaderna för att ha vissa läkemedel registrerade i Sverige. Jag välkomnar en privatisering. Ser man till våra hamnar så är det ju inte heller direkt så att de kommunalt drivna är så mycket bättre eller billigare än de privata.
Men jag håller med, jag kan se ett problem. När kunden inte kan upprätta en korrekt URS så blir leveranserna därefter. Således krävs det en hel del kompetens hos beställaren för att få ett fungerande system. Det är kanske här det brister ibland?

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av S-B A-son » lör 24 okt 2009, 12:51

Om man förösker sig på konststycket att se samhället eller del därav som ett (låt vara ibland komplext?) reglersystem så kan man genom enkel analys lätt inse konsekvenser av ett visst beslut.

Några exempel på där statsmakten inte förstått vad den gjort:

"Avregleringen" av finansmarknaden. En konsekvens 500% ränta. Kommit oss konsumenter till del som något fördelaktigt? Ytterst tveksamt i min bok.
"Avregleringen" av elmarknaden. Historiskt höga elpriser och de kommer INTE att sjunka. Bra för oss konsumenter?
"Avregleringen" av telemarknaden. Jag ids inte ens skriva något.
"Avregleringen" av järnvägstransporterna. ...

Hur det ser ut i kommuner som drivs av politikerbroilers med inbyggda ideologiska skygglappar vill jag inte ens tänka på!

Men har tyvärr på nära håll nödgats se på hur äldrevården fungerar. Skandal är ett för litet ord i sammanhanget. Privata initiativ, jo visst!!!

Är billigast alltid bäst?

mvh Sven-Barry

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av morg » lör 24 okt 2009, 14:21

mariatherese skrev:Snick, snack. Sverige är inte ens i närheten av ha ens en promille av den mängden samhällstjänster privatiserade som USA. Tyvärr! Har själv barn på dagis drivet i privat regi (har en kort skrämmande erfarenhet av kommunalt dagis som jag inte för livet vill ställa upp på igen), behöver vi sjukvård så åker vi en bit för att ta oss till ett privat alternativ som har effektiva läkartider på femton minuter som man kan förbeställa på internet. Och det finns tider vilket är guld värt om man har ett öronbarn. Jag ser massor med privata alternativ som har mångdubbelt förbättrat min vardag. Sådant som tidigare hade varit otänkbart.
Jag skulle dessutom gärna ta mig till Boots som har ett fantastiskt utbud. Jag gissar att vårt apoteksmonopol är en av anledningarna till att vissa läkemedelsbolag inte anser det värt att lägga resurserna och kostnaderna för att ha vissa läkemedel registrerade i Sverige. Jag välkomnar en privatisering. Ser man till våra hamnar så är det ju inte heller direkt så att de kommunalt drivna är så mycket bättre eller billigare än de privata.
Men jag håller med, jag kan se ett problem. När kunden inte kan upprätta en korrekt URS så blir leveranserna därefter. Således krävs det en hel del kompetens hos beställaren för att få ett fungerande system. Det är kanske här det brister ibland?
I min kommun finns en kommunal förskola på 67 000 invånare. Innan kommunen begrep vad de gjort betydde det att man som medborgare fick stå i kö på varje förskola. Snacka om korrupt platstilldelning det blev. Lyckligtvis fattade man till slut och centraliserade hela avgiftshanteringen och platstilldelningen. Det är ett trivialt exempel på den fragmentering som uppstått i privatiseringarnas fotspår. Den gamla byråkratiska modellen hade gigantiska koordinationsproblem men de blev etter värre. Det är inget jag hittat på utan finns väldokumenterat i publikationer med allt från Clinton, Core och Bush administrationen som avsändare. Från forskarhåll har man kritiserat new public management utifrån koordinationsproblematiken och från att man haft privat bättre än offentligt och kostnader framför allt i första rummet. Nutidens förvaltningsutveckling drivs mot medborgar och användarcentrering i första rummet vilket skapar centraliserings och koorduinationsbehov istället för behov av fler fragment. Privatiseringar och entreprenader är dock absolut inte döda men betydligt mer hårt hållna.

Och ja, vi har inte i närheten lika mycket privatiserade offentliga tjänster som i USA men vad gäller vissa områden har vi gått längre än vad de har. I Täby är den enda kommunala förskolan en av de som får högst poäng av sina brukar vilket kan balansera dina upplevelser. Jag har ingen som helst respekt för folk som går in i problematiken med offentligt alltid sämre än privat. Det är korkat och ideologidrivet. Det är situationen kompetensen hos utföraren etc som avgör inte huvudmannen...

För att balansera din hyllning av USA är det svårt för någon kvinna under övre medelklassen att ha råd att ha barn på dagis och jobba (en amerikanska man stannar i regel inte hemma), sjukvårdssystemet slukar i särklass mest pengar i världen men skapar måttligt med värde sett utifrån de som inte tillhör samma övre medelklass. Som system är det dock fruktansvärt ineffektivt och världens kanske mest omfattande kapitalförstöring. I jämförelse (forskning och benchmarking) står de svenska myndigheterna ut som en av världens 5 bästa förvaltningar att verka i. kundorienterade, effektiva, lättillgängliga och mycket låg grad av korruption. återigen inget jag hittat på. Sverige och Svenskar är dock bäst i världen på att gnälla utan att veta att man har det rätt bra...

Som de flesta här tillhört man ju kanske en del av samhället som skulle vinna på att bo i Florida och ta kostnaderna själv istället för genom skattsedeln. Men att utvärdera ett system utifrån mig själv är bara enfaldigt. Grattis till öronnäsahalstidena, våra vårdköer är horribla, men USA är inget föredöme. Då skulle hela järvafältet stå utan vård!

Röstar liberalt om någon vill avkoda det som sagts...

Sorry för alla typos.
Senast redigerad av 1 morg, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11232
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Anders S » lör 24 okt 2009, 14:25

mariatherese skrev:dagis drivet i privat regi
mariatherese skrev:sjukvård så åker vi en bit för att ta oss till ett privat alternativ
Jag är säker på att du är nöjd med LEVERANTÖREN av de här tjänsterna. Men jag undrar om du bär de fulla kostnaderna för dem själv? Bra kandidater för privatisering är egentligen bara sådant som är avgiftsbelagt i sin helhet. När (om?) barnomsorgen är helt föräldrafinansierad blir det antagligen helt OK, bara alla aktörer följer uppsatta spelregler. Produkter, tjänster och funktioner som är skattefinansierade kan heller inte få en bättre verkningsgrad (rent principiellt) om någon också skall ha en vinst vid sidan av - de vinster som man hoppas på genom konkurrensutsättning kan man lika väl uppnå genom att ligga på med optimering av den kommunala och statliga verksamheten.
Tommy skrev:Men motorvägar är ett utmärkt exempel på saker som gärna kan skötas privat.
Motorvägar är tvärtom ett dåligt exempel, eftersom stora delar av vinsten med en motorväg är för de som inte brukar den. Man hittar vinster i färre olyckor och en mindre belastning på övrigt vägnät, med bättre framkomlighet och säkerhet även för de som inte kör på motorvägen som följd. Samhället kan fördela investeringskostnaden på alla intressenter, även de indirekta, ett företag måste ta hem investeringen på de omedelbart berörda intressenterna. Det innebär att investeringströskeln för en motorväg (eller motsvarande infrastruktursatsning) höjs ordentligt, eftersom samhället ändå måste ställa ett suboptimalt alternativ till förfogande i form av ett vägnät som fungerar, åtminstone hjälpligt. (Vägtullar är också - uppenbarligen - ett sätt att minska trafik, inte att öka den).

Det är däremot inte frågan om att statlig och kommunal byråkrati inte kan eller bör kuperas, ordentligt.
Anders S

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Maxi33 » lör 24 okt 2009, 15:06

Förutom det Anders S skrev som genmäle till Tommy, så har jag en kommentar till det här som Tommy skrev: "Om det inte bär sig så visar det att motorvägen inte ska byggas."

Min fråga till Tommy:
Om det visar sig att det inte bär sig, vilket man ju vet först efter att vägen är byggd, vad gör då det privata företaget som äger motorvägen? Rullar ihop den och försöker rulla ut den någon annanstans?

MVH
Håkan
En expert i mängden

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Segelbåt- Tankfartyg kolliderar

Inlägg av Mr Q » lör 24 okt 2009, 16:00

Man brukar ju säga att folk är radikala i ungdomen och blir mer och mer konservativa med åren. Exempel Guillou, Bodström, Persson, Gunnar Sträng som började spela golf osv

För min egen del är jag uppväxt i ett av Stockholms mer "förnäma" områden där det var ultrablått och många av ungarna var med i MUF utan att knappt fatta vad det var fråga om. Men faktum är att med åren har jag dragits mer åt vänster. Att sälja ut hela offentliga sektorn kanske är en moderats våta dröm, men jag är inte så säker längre.

Visst är det surt med dryga 50% marginalskatt, men vad får vi för pengarna då? Jo:
-Fria dagis, skolor och rätt för alla att läsa på högre studier - gratis!
-Fria vägar, polis, brandkår, sjukvård. Du behöver ej vara försäkrad upp över öronen och oroa dig för att försäkringsbolagen tokvägrar att betala ut din ersättning pga något finstilt
-Allemansrätt som möjliggör för oss fritidsseglarklåpare att klampa iland varhelst det behagar oss. Tänk er en helt privatägt skärgård. Men om vi ligger på svaj 500 meter utanför är det ok?

Om man tar en typisk Svensson med två arbetande tjänstemän och 2 barn och jämför med motsvarande amerikaner. Har de så otroligt mycket bättre köpkraft i USA? Jag är osäker.

Skriv svar