Vårt toalettavfall ut i havet...

Här skriver man inlägg som är lite mer "filosofiska" men ändå har marin anknytning.
Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Eilean » tor 17 sep 2009, 14:47

...har ju diskuterats på flera håll. Och en högljudd majoritet har hävdat att våra båttoaletter bokstavligen bildar "en droppe i havet".

Frågan är om det verkligen är så:
http://svt.se/2.106391/1.1692586/tarmba ... t1451716=0

Just raden om ökningen av halten tarmbakterier i just områden tättrafikerade av fritidsbåtar är nog en larmklocka för att det kanske inte är så försumbart. Tanken på att indirekt äta upp grannens skit genom en god Moules marinières känns inte så smarrigt...

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Maxi33 » tor 17 sep 2009, 15:13

Med alla uppgifter av detta slag gäller det att läsa och analysera vad som skrivs, och ännu mer att analysera det som inte skrivs.

Av den totala mängden prover enligt länken var det en mycket liten del där halterna var för höga.
Då skall man fråga några saker.
Till exempel, var halterna mycket högre på alla dessa utpekade ställen än på alla andra ställen, eller var de otillåtna halterna endast marginellt över gränsvärdet och alla andra bara marginellt under gränsvärdet?
Och en annan fråga, hur mycket fritidsbåttrafik var det i de utpekade områdena jämfört med alla övriga områden, kanske det till och med var mer fritidsbåtar i en del av de områden som låg under gränsvärdet?
Och en tredje fråga, vilka andra källor till tarmbakterier finns i samtliga de undersökta områdena, till exempel folk som badar utan att ha båt.
Och en fjärde, vem betalar för studien, och kan de förväntas vara opartiska och förutsättningslösa i sina slutsatser?

Beträffande en Moules marinières och vad den har ätit är det bara överkänslig psykologi om man drar sig. Allt vi äter har ätit något annat levande eller någons avföring.
De som gillar krabbor kan ta sig en speciell funderare.

Och vegetarianer kommer inte undan, växter är levande och äter gödsel.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Tommy » tor 17 sep 2009, 15:55

Till att börja med, kul tröja Eilean!

Många tidningar skriver strunt. Det som folk vill läsa. Jag vet inte om denna tidning tillhör kategorin, men vi har ju varit över detta ämne om och om igen. Om man har en musselodling alldeles precis där renat avfall släpps ut (men fortfarande innehållande vissa spår av bakterier) så kan jag säkert tänka mig att man kan hitta sådana rester i musslorna. Musslor lever av att sila vattnet, och moderna analyser är väldigt känsliga.

Som jag tror att jag skrev tidigare, om hela mängden fritidsbåtar tömde sitt årliga avfall i vår lilla avkrok av Mälaren (Ekoln), så skulle vattnet där fortfarande inte nämnvärt påverkas och vara klart drickbart utan problem. Matematik med stora tal helt enkelt.

Hölsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Eilean » tor 17 sep 2009, 16:18

Nu hör det till saken att rapporten kom från Livsmedelsverket. Så bara tidningsstrunt är det väl inte.

Precis som Håkan (upprört) skriver finns det många frågor att ställa. Och man kan ställa dom på olika vis, ett vis när vill söka svaren, eller så kan man ställa dem med avsikt att bara vara retorisk. Håkan, jag tror du är mer intresserad av att argumentera än att söka sanningen.

Min slutsats av artikeln är att vissa frågor istället bör ställas istället för att man automatiskt avfärdar alla påståenden om våra toaletters inverkan som struntprat och gör jämförelser med Kaliningrad eller kryssningsfartyg.

Och till Tommy säger jag, antalet båtar per kubikmeter vatten är sannolikt mångkvadratiskt större på vissa platser i Bohuslän än i Ekoln. Och man får heller inte glömma blåmusslans roll som städtant. Finns det e-coli och andra bakterier är det just hos musslan man först kan påvisa dem. Ekoln saknar musslor.

Jag har inte tagit ställning till något i denna fråga.
Men naturligvis måste det vara så att om merparten av alla fritidbåtar regelmässigt släpper ut allt sitt avlopp i havet måste miljön påverkas på något vis och någonstans, någon gång måste rimligen bakteriehalten bli förhöjd. Frågan är bara hur mycket och kan vi vara 100% säkra på att det verkligen är försumbart?
Du Tommy har ivrigt hävdat det. Men jag är inte lika säker och artikeln belyser det - något har skett, frågan är som sagt - är det försumbart?

JanneR
Silvermedlem
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 25 jan 2006, 15:46
Ort: Göteborg

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av JanneR » tor 17 sep 2009, 18:33

"Kolibakterier i musslor och ostron kan variera i olika området och är ofta kopplade till nederbörd."

Ovanstående saxat ur tidigare berörd tidningsartikel.

Varför hoppar alla över denna information och låtsas att den inte existerar. Det är ju allmänt känt att våra reningsverk inte klarar av för mycket nederbörd. Då uppstår det som kallas "breddning" vilket innebär att orenat avloppsvatten släpps ut från våra reningsverk.

Att direkt hoppa på fritidsbåtar som den stora boven känns för mig inte relevant.

Sila mygg och istället svälja kameler var det någon som sa en gång i tiden.

Mvh
Janne

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Jaramaz » fre 18 sep 2009, 05:55

Jag har inte tagit ställning till något i denna fråga.
Men naturligvis måste det vara så att om merparten av alla fritidbåtar regelmässigt släpper ut allt sitt avlopp i havet måste miljön påverkas på något vis och någonstans, någon gång måste rimligen bakteriehalten bli förhöjd. Frågan är bara hur mycket och kan vi vara 100% säkra på att det verkligen är försumbart?
Varför måste miljön påverkas på något vis? Om vi nu bortser från det rent trivialia med en mätning precis utanför utloppsventilen när utsläppet sker.

Vi inser alla att det beror på hur många båtar det finns, hur tätt de befinner sig, hur ofta de släpper ut, allt i jämförelse med vattenmängder, strömmar, ... havets förmåga att ta hand om osv.

Det saknas adekvat forskning på detta, därför vet vi inte.
Punktmätningar säger väldigt lite, de är mest användbara i massmedia.

Därmed kan vi inte vara 100% säkra på något i detta avseende. Så har det varit i "all" tid, och så kommer det att förbli tills relevanta fakta tas fram. Sammanhängande, över tid osv.

Det finns lite olika strategier att hantera en situation med för lite kunskap:
- kör på som tidigare, tills kunskap kommer fram, på ena eller andra sättet. Detta kan få drastiska slut!
- ropa på försiktighetsprincipen, och då kräva förbud av olika slag (dvs försöka reglera ett icke-känt fenomen).

Ingen av strategierna är speciellt bra. I vissa fall, som mediciner, har vi lärt oss att försiktighetsprincipen trots allt är bättre än alternativet, samtidigt inser de flesta att det gör att vi går miste om nödvändiga mediciner, och att medicinerna blir dyrare.

Det allra sämsta alternativet är att piska upp en allmänn oro, som ofta görs för att vinna politiska fördelar. Exempel på detta är kärnkraft, eller EM-strålning från radiokommunikationsutrustning. Kärnkraften - vi minns så väl all retoriken om hur farligt det var, ett parti förklarade högtidligt att de skulle aldrig ... och sen gjorde de det ändå.

Det vi ser från diverse myndigheter i frågor som dessa är just populistiska utspel, sannolikt för att de skall få större inflytande och mer medel. Hur hade de varit om dessa myndigheter istället konstaterat frånvaron av adekvat kunskap, och sedan finansierat lämplig forskning?

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Eilean » fre 18 sep 2009, 07:46

Om man nu funnit e-coli i musslor som växer långt från reningsverkens bräddavlopp, men där många fritidsbåtar vistas är det knappast någon raketvetenskap att koppla bakterierna till båttoaletternas avlopp.

Att detta sedan skulle indikera på en förestående miljökatastrof har jag aldrig påstått. Jag påstår däremot att det är ett bevis på att båttoaletterna kan ha en inverkan på miljön. Hur stor vet inte jag, och knappast någon annan heller. Ännu.
Vad jag tycker är att tanken på e-coli i musslorna som man äter är rätt osmaklig och att det finns all anledning att undersöka vidare. Och att bara slå ifrån sig frågan som vissa gör, kalla det struntprat, fel.

Att kalla det för ett "påhopp på fritidsbåtar" käns litet överdrivet.

Puff
Diamantmedlem
Inlägg: 204
Blev medlem: tor 16 aug 2007, 09:06
Ort: Göteborg

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Puff » fre 18 sep 2009, 08:22

Sötvattenintaget vid Alelyckan som servar Göteborg med dricksvatten stängs c:a 200 ggr per år och anledningen är framförallt förhöjda halter av E-coli-bakterier. Anledningen är inte fritidsbåtarnas toa-avfall i Göta Älv utan det strandnära betet. Vid kraftiga regn sköljs deras "avfall" ut orenat i älven och ger alltså så förhöjda halter att vattenintaget måste stängas.

Så en konsekvens i debatten kring fritidsbåtarnas toaletter borde rimligen också vara att det strandnära betet förbjuds.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Eilean » fre 18 sep 2009, 09:05

Jag begriper inte detta ständiga argument:
Bara för att det finns andra, större och allvarligare utsläpp på annat håll - det må vara från bete vid Göta Älv, Kaliningrads bristfälliga avloppsrening, bräddavlopp på underdimensionerade reningsverk eller kryssningsfartyg skall all diskussion om båttoaletters eventulla inverkan på miljön kvävas.

Om man är så övertygad i sin tro att våra toaletter är oskyldiga, vilket de kanske är, borde man väl välkomna att frågan utreds och debatteras och därmed få ett slut baserat på fakta, inte på tro.
Istället mal man om samma mantra "sila mygg, svälja kameler"

Skulle man konsekvent hålla sig till den tesen behöver man väl inte som seglare ta med hushållssoporna i land heller! Vad spelar det för roll att jag varannan dag under en månad per år langar en kasse med plast, papper och plåt i sjön jämfört med den industriella sopdumpning till havs som pågår på andra håll i världen?

Puff
Diamantmedlem
Inlägg: 204
Blev medlem: tor 16 aug 2007, 09:06
Ort: Göteborg

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Puff » fre 18 sep 2009, 10:36

Det var inte meningen att påstå att fritidsbåtarnas avfall inte är något problem. Det bör absolut utredas. Men i och med att ett förbjud innebär ekonomiska konsekvenser så är det väl rimligt att samhället prioriterar där det gör mest nytta – och den "utredning" som gjorts, och som kanske ligger till grund för ett förbud, ifrågasätts av många.

Jag måste erkänna att jag i princip aldrig använder min båttoalett, däremot händer det ofta att jag pissar över relingen.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Maxi33 » fre 18 sep 2009, 17:07

Min bäste, lugna Eilean, jag är inte det misnsta upprörd över ditt inledande inlägg eller länken, och jag söker inte debatt för debattens skull i detta fallet.
Jag ville snabbt och utan närmare finputsning av min text påvisa några fällor man kan gå i när man rakt av drar långtgående slutsatser av några smmanfattande ord i en partsinlaga och blir blind för andras argumentation, vilket verkar stämma rätt bra på dig just nu.

Det är ju just ifrågasättande av påståenden jag vill ha, inte blint förnekande eller förjakande.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11232
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Anders S » sön 20 sep 2009, 08:45

JanneR skrev:"Kolibakterier i musslor och ostron kan variera i olika området och är ofta kopplade till nederbörd."

Ovanstående saxat ur tidigare berörd tidningsartikel.

Varför hoppar alla över denna information och låtsas att den inte existerar. Det är ju allmänt känt att våra reningsverk inte klarar av för mycket nederbörd. Då uppstår det som kallas "breddning" vilket innebär att orenat avloppsvatten släpps ut från våra reningsverk.
Det är värre än så: Kolibakteriehalten i vatten ökar i närheten av allt land vid nederbörsperioder. Det går inte omvägen via reningsverken, utan direkt. I till exempel Lomma (mig näraliggande exempel) kan badvattnet på badplatsen S och N få ökade E.Coli-halter efter en längre tids nederbörd, eftersom Höje å transporterar mycket avföring från betesmark(djurbajs) och åkermark (naturgödsel). Det beror alltså INTE på att båtägarna tvekar att gå i regnet till hamnens toa, även om det säkert finns de som gärna vill tro detta.
Tidigare citerad artikeltext skrev:Båtturister utreds
Men en ökning av tarmbakterierna har också noterats i havsvatten som har många båtturister under semestermånaderna.
Länsstyrelsen i Västra Götaland har nu inlett ett projekt som ska utreda båtturisternas inverkan på kustmiljön.
Det här är ju en klassisk vinkling där man kopplar samman det ena med edet andra utan att det riktigt hänger ihop. Sambandet mellan land, nederbörd och ökade halter av E.Coli är belagt redan nu, och vill man korrelera båtturism med ökade halter av E.Coli gäller det ju att hitta jämförelsemöjligheten "en plats långt från land, men med mycket båtar". Det kan inte bli alldeles lätt. Alla musselodlingar jag sett ligger väl skyddade, nära land och gärna ordentligt långt inomskärs mao, på platser där det redan nu finns en ökad sas "naturlig" fekaliekontaminering.
Anders S

JanneR
Silvermedlem
Inlägg: 46
Blev medlem: ons 25 jan 2006, 15:46
Ort: Göteborg

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av JanneR » sön 20 sep 2009, 12:09

Anders S, jag håller med dig i allt du skriver i denna sak. Jag belyste bara en av alla kullerbyttor som finns i debatten. Märkligt att så många vill "göra något" istället för "rätt". Ibland kan "något" faktiskt göra att problemet flyttas och blir än värre.

Mvh
Janne

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Eilean » mån 21 sep 2009, 07:49

Ingenstans står att läsa var mätningarna gjordes. Ändå talar Anders S om att detta är ett exempel av "klassisk vinkling"och berättar för oss att inget samband finns i dessa mätningar och utsläppen från båtoaletter.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11232
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Vårt toalettavfall ut i havet...

Inlägg av Anders S » mån 21 sep 2009, 12:02

Just det, en klassisk vinkling. Och jag påstår heller inte att sambandet inte finns, utan att det blir svårt att visa det, om man inte kan isolera fritidsbåtar från de välkända källorna (land). Du förstår antagligen vinklingen så fort du inser att påståendet "det finns mycket E.Coli där det finns mycket båtturister" och påståendet "det finns mer E.Coli nära land" inte är ömsesidigt uteslutande. Det kan i verkligheten var på på två eller flera sätt:

Antingen kan det vara så som du skrev tidigare:
Gunnar S skrev:Om man nu funnit e-coli i musslor som växer långt från reningsverkens bräddavlopp, men där många fritidsbåtar vistas är det knappast någon raketvetenskap att koppla bakterierna till båttoaletternas avlopp.
Eller så kan det vara så att det är synd om både musselodlarna och båtturisterna, som båda drabbas av landburna eller strandnära utsläpp.

Om man som du kopplar samman (raketvetenskap?) fritidsbåtar med förhöjda halter E.Coli bör man känna till att bakterien dels förekommer hos alla däggdjur (inklusive människan) och fåglar, inte bara hos båtägare med toatank. Så kallade "badbåtar", campare, kajakpaddlare och de som i sin tro att de gör rätt bajsar på land är ju i så fall mer troliga E. Coli-bovar. Man kan heller inte utesluta strandbetande djur, fåglar eller ens husdjur som rastas iland.

Det kan naturligtvis tänkas att ett systematiskt tömmande av toatankar i hamnar och i badvikar förekommer, och då kan det säkert påverka, men då skall man nog fundera på om det är så vidare troligt att detta sker. Det handlar ju i så fall om båtar som ju enklare än andra dels kan lagra bajset, dels enklare kan bege sig till lämpligare platser för att tömma - om det så är på fritt vatten eller i en tömningsanläggning.
Anders S

Skriv svar