Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Mackey » sön 08 dec 2013, 14:42

Hej!
Jag väljer att ställa samma fråga här på Sailguide som på Maringuiden eftersom jag tror det kan vara svårt att få svar.
Jag tänker att det kan vara intressant att bredda frågan till att gälla lite mer allmänt om kölprofiler också.

Jag blev inspirerad att fixa till kölen på vår Comfort 32 genom Maringuidens tråd Förbättring av köl, http://www.maringuiden.se/forum/;thread=524165

Jag behöver till att börja med hjälp, råd och tips främst med att komma fram till detta:

1) Vilken profil har den ursprungliga kölen?
Jag har mätt lite (kallt, regn och blåst) och tittat och tycker mig ha komit fram till att typen av profil varierar med köldjupet.
Någon som vet mer om hur kölen är konstruerad eller har förslag på var man kan hitta sådan info?

2) Vad är orsaken att profilen ändras med köldjupet?

3) Vilken profil (vilka profiler på olika köldjup) borde vara lämpligast att bygga upp om jag vill förbättra båtens prestanda?

4) Vad mer bör jag tänka på?

Som en sista punkt är jag intresserad av forumets allmänna kunskaper, tankar och idéer när det gäller kölprofiler?

Tack på förhand.
Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11276
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Anders S » sön 08 dec 2013, 17:03

Det är nog inte så att din profil är ändrad pga djupet, utan att kordan ändras därför att kölen inte är "rak". Det som avgör profilens beteckning (från NACA-serien, till exempel) är kordans relativa höjd mot kölens centrumplan och var kordan placerats relativt kölens mittplan. Sedan kompenserar man för mediets täthet och hastighet och här räknar man följdaktligen olika på vatten och luft (densiteten och hastigheten).

Vilken profil som är optimal 'r inte helt lätt att avgöra, därför att det beror på vilken belastning din båt lägger på kölen (här spelar seglen stor roll) och vilken hastighet din båt håller. Målet är att så långt det går hålla strömningen laminär (det går inte särskilt länge) och sedan bibehålla åtminstone turbulent strömning så gott det går på så stor av som möjligt av kölen. Stallar kölen tappar den taget och med stor friktionsökning som följd.

Alltså, fram med konstruktionsritningen och kolla in kölprofilen. Har du tur är den angiven, om inte får du göra mallar från ritningen (det gör du förmodligen ändå. Sedan kollar du så att kölen inte är helt bortitok fel på (förslagsvis) fyra plan från botten till kölspets, och eftersom du gör en mall per plan, så jämför du styrbord och babord. Alltför stor skillnad bör det inte vara.

Här bör du kunna lita på ditt ögonmått och din synvinkel när det gäller jämnheten. Bulor skall bort, gropar skall fyllas ut. Ytan skall vara jämn, inte bara slät. Nu tror jag (vet inte säkert) att Comfort32 har blyköl, skulle något sticka ut, ta det med en sk "pansarfil" - ett filblad som sitter inspänt i en hyvelliknande anordning. Filar du slipper du dammet, men oavsett, blyhantering kräver skyddskläder, andningsmask, noggrann tvätt (flera gånger) och varken rökning eller fika under arbetet.

Ytfinheten på köl, roder och främre tredjedelen av skroved kan knappast överdrivas (jo, det kan det, men med 400-papper kan man förmodligen vinna mer på att träna än att slipa.) Rodret är minst lika viktigt som kölen, eftersom man "viftar" mycket mer med rodret och dess anfallsvinkel kan vara mycket större än kölens. Så försumma inte den!

Innan du börjar oroa dig för att profilen är fel, ta dig tid att mäta upp hur mycket kölen sitter fel. Ibland kan man se flera centimeter felplacering styrbord vs babord, ibland sitter kölen en aning diagonalt. Ofta väger den +/- 5 % av vad den bör väga. Roderskäddor sitter inte alltid rakt. Med mera sådant, det finns rätt stora möjligheter till sådana avvikelser. Detta är inte avsett att skapa ångest, snarare tvärtom. Det som betalar sig är att få en slät och jämn botten, att det sedan kan vara en del avvikelser från vad konstruktören tänkt sig spelar inte alltid så stor roll.

Avseende "kölkåpa" så finns det. H-Båtar (ny last för mig) har f o m sent 80-tal en plastkåpa utanpå järnkölen. Hur det ser under en sådan kåpa kan man fråga sig, rostspår i skarven kan vanligen anas.
Anders S

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Mackey » tis 10 dec 2013, 18:26

Hej Anders S!

Tack för bra svar.
Här kommer lite svar och kommentarer, hoppas det kan föra resonemanget framåt.

Profilen varierar med kölens djup:
Närmast skrovet (20 cm under botten) ligger den tjockaste delen av kölen 35 % bakom kölens framkant. Se bifogad fil.
Mitt på kölen (djupled) är den tjockast 45 % bakom framkanten.
I botten är kölen tjockast 42 & bakom framkanten.

Jag tycker den tjockaste delen av kölen ligger onödigt långt bakåt, mellan 40 % och 45 % från framkanten på minst 2/3 av kölens djup.
Vad tycker Anders S och andra?

Det stämmer att det är en blyköl, men det är det enda jag vet om kölen. Jag har ju inte fått tag i några konstruktionshandlingar.

Bra tips att kolla att kölen sitter rakt, jag uppfattar att ena bogen går bättre än den andra.
Man är nog lite naiv och tror att allt är rakt och rätt.
Några tips på hur man mäter upp detta?

En sak jag inte alls har koll på idag är hur mycket eller lite spackel som sitter på kölen. Det kan ju vara så att någon gjort ett förbättringsförsök redan.
Tanken är att ta bort allt spackel och börja om från början. Jag ska ändå ta bort all gammal bottenfärg och gå över till att endast ha epoxi på botten och tvätta båtbotten tre till fyra gånger om året i båtbottentvätt och kanske fridyka ibland om vattentemperaturen tillåter.

Jag är angelägen om att få en så lämplig profil som möjligt så fler synpunkter, råd och tips uppskattas mycket.

Tack på förhand.
Mackey
Bilagor
Kölprofil till MG (2).jpg
Kölens profil 20 cm under skrovet.
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11276
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Anders S » tis 10 dec 2013, 19:08

Nu kan det nog tänkas att din båt har en pilformad köl (vinge), alternativt vad som ibland kallas "avklippt deltavinge". Där förekommer det att man har olika profiler på olika delar av vingen, liksom på flygplan med knäckta vingar eller där man vill ha olika egenskaper på olika delar av vingen. Hittar du en konstruktionsritning bör detta framgå, och då följer man givetvis denna. Nu tror jag kanske inte att kölen konstruerats så sofistikerat, men erfarenhet och provseglingar kan ha spelat roll för hur kölen formats. Du får också tänka på att kölstubben i skrovet mycket väl kan ha en annan profil än själva kölen. Men utan mallar (ritning) för hur det skall vara gissar man ju bara.
Anders S

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Mackey » tis 10 dec 2013, 20:36

Kölens vertikala längssnitt ser definitivt ut som en F-16-vinge, vekar ju jättesnabbt... :-)

Jag har läst på lite om olika kölar, men just denna har jag inte sett.
Ska bli spännande om någon kan bidra med mera info. om konstruktionstankarna bakom kölen.

Mackey
Bilagor
F-16 (2).jpg
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11276
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Anders S » ons 11 dec 2013, 07:21

Mackey skrev:Kölens vertikala längssnitt ser definitivt ut som en F-16-vinge, vekar ju jättesnabbt... :-)

Jag har läst på lite om olika kölar, men just denna har jag inte sett.
Ska bli spännande om någon kan bidra med mera info. om konstruktionstankarna bakom kölen.

Mackey
Om Albinsson vid tiden tagit till sig de senaste rönen om vortexgeneratorer framför vingroten eller skillnaden mellan en avklippt deltavinge vs pilvinge när det gäller stallegenskaper vet jag inte. Att veta att det kan ha betydelse är trivia, att veta hur det skall göras är något HELT annat.

Det man kan göra med en befintlig köl är vanligen att se till att den är tiptop vad gäller ytfinheten (redan sagt). Om man sedan, i syfte att trimma båten maximalt, börjar experimentera med ny kölprofil är man åtminstone mätmässigt på hal is, eftersom bland annat SRS-talet för båten bygger på att den är i standardutförande. Rätteligen skall en omprofilerad köl i så fall mätas in och SRS-talet skall justeras. En Comfort 32 är inte heller en Comfort 32 längre, om man seglar entyp. (Om man nu sysslar med sådant). Sedan torde det vara extremt svårt att verifiera om båten verkligen går totalt bättre, eftersom en liten förändring på kölen knappast kan verifieras som bättre eller sämre på något enkelt sätt. Båtar som brukas befinner sig ju i en mycket föränderlig miljö, dvs verkligheten med väder och vind.

Problemet är nog mer att man är ute i synnerligen okända och svårverifierbara vatten (haha) med en köl som förbättrats "på känsla". Det går ju heller inte utan vidare att veta om din skenbara profilförändring över kölens djup är något som "bara blivit så" eller om det finns en mer eller mindre god tanke bakom.
Anders S

Archibald
Guldmedlem
Inlägg: 86
Blev medlem: fre 24 apr 2009, 22:05

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Archibald » ons 11 dec 2013, 20:59

Angående fråga 1:
De plottade NACA-profilerna har ju tjockleken 0 i akterkant av kölen. Detta fungerar inte i verkligheten. Om du förlänger NACA-profilerna, uppskattningsvis ca 100mm, så att de får en tjocklek som ligger nära nuvarande profils läge i akterkant tror jag att du hamnar mycket nära 0012-profilen. Om den nuvarande profilen hamnar ovanför till stora delar så öka på till 13% (0013?). Att göra dig av med material i kölen vill du nog inte.
BEVARA STRÅHOLMEN
STOPPA JANZONS
MYGEL

Användarvisningsbild
MiniMe
Diamantmedlem
Inlägg: 1136
Blev medlem: ons 09 nov 2005, 19:25
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av MiniMe » ons 11 dec 2013, 22:31

Anders S skrev:
Mackey skrev:Kölens vertikala längssnitt ser definitivt ut som en F-16-vinge, vekar ju jättesnabbt... :-)

Jag har läst på lite om olika kölar, men just denna har jag inte sett.
Ska bli spännande om någon kan bidra med mera info. om konstruktionstankarna bakom kölen.

Mackey
Om Albinsson vid tiden tagit till sig de senaste rönen om vortexgeneratorer framför vingroten eller skillnaden mellan en avklippt deltavinge vs pilvinge när det gäller stallegenskaper vet jag inte. Att veta att det kan ha betydelse är trivia, att veta hur det skall göras är något HELT annat.

Det man kan göra med en befintlig köl är vanligen att se till att den är tiptop vad gäller ytfinheten (redan sagt). Om man sedan, i syfte att trimma båten maximalt, börjar experimentera med ny kölprofil är man åtminstone mätmässigt på hal is, eftersom bland annat SRS-talet för båten bygger på att den är i standardutförande. Rätteligen skall en omprofilerad köl i så fall mätas in och SRS-talet skall justeras. En Comfort 32 är inte heller en Comfort 32 längre, om man seglar entyp. (Om man nu sysslar med sådant). Sedan torde det vara extremt svårt att verifiera om båten verkligen går totalt bättre, eftersom en liten förändring på kölen knappast kan verifieras som bättre eller sämre på något enkelt sätt. Båtar som brukas befinner sig ju i en mycket föränderlig miljö, dvs verkligheten med väder och vind.

Problemet är nog mer att man är ute i synnerligen okända och svårverifierbara vatten (haha) med en köl som förbättrats "på känsla". Det går ju heller inte utan vidare att veta om din skenbara profilförändring över kölens djup är något som "bara blivit så" eller om det finns en mer eller mindre god tanke bakom.
frågan är ju om det blir en "rättning" av tillverkningsfel eller om det är en ändring av kölen. Tittar man t.ex. hur expresser fixar till kölprofilen så är det ju egentligen en omprofilering inom vissa ramar.

jag vet ej hur det är med Comforten men på en del båtar blir kölen tjockare ju längre ner man kommer. Det hänger ihop med kölen pendlar mer och då är det bra att ha en profil som är mindre känslig för olika vinklar.
Peter
segla en Mustang, www.elvstrom-mustang.org

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11276
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Anders S » ons 11 dec 2013, 22:40

MiniMe skrev: frågan är ju om det blir en "rättning" av tillverkningsfel eller om det är en ändring av kölen. Tittar man t.ex. hur expresser fixar till kölprofilen så är det ju egentligen en omprofilering inom vissa ramar.
Det är därför jag så gärna skulle vilja se en konstruktionsritning och helst då klara besked om profilen. Det man inte tillåts är ju att bygga om båten med ny kölprofil, i alla fall om man seglar entyp eller SRS-standard. Att se till att båten har rätt profil får man ju. Helt annan båt, men på H-båtar gör man likadant, det är ett evigt micklande för att se till att kölen är så fin det bara går OCH att den ligger rätt på mallarna.
Anders S

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Mackey » tor 12 dec 2013, 14:17

Archibald skrev:Angående fråga 1:
De plottade NACA-profilerna har ju tjockleken 0 i akterkant av kölen. Detta fungerar inte i verkligheten. Om du förlänger NACA-profilerna, uppskattningsvis ca 100mm, så att de får en tjocklek som ligger nära nuvarande profils läge i akterkant tror jag att du hamnar mycket nära 0012-profilen. Om den nuvarande profilen hamnar ovanför till stora delar så öka på till 13% (0013?). Att göra dig av med material i kölen vill du nog inte.
Övre delen stämmer relativt bra (kräver rätt lite arbete) med en NACA 6312A om man förlänger profilen något. Det är ju en helt ok profil även för en mindre extrem båt med tjockaste delen 35 % från framkanten.
Det går även att få till en NACA0012-profil på samma sätt och med samma arbetsinsats.

Längre ner (djupare) har jag inte mätt nuvarande profil, bara max-tjocklek. Det är här jag tycker det börjar bli konstigt med kölens tjockaste del 45 % bakom framkanten på kölens mitt och 42 % bakom i botten.
Synpunkter?

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Användarvisningsbild
MiniMe
Diamantmedlem
Inlägg: 1136
Blev medlem: ons 09 nov 2005, 19:25
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av MiniMe » tor 12 dec 2013, 17:25

kolla här om det finns en profil som passar.kan det vara NACA 64-012A?

http://www.profili2.com/
Peter
segla en Mustang, www.elvstrom-mustang.org


Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Kölprofil till Comfort 32 - och allmänt om kölprofiler

Inlägg av Mackey » ons 18 dec 2013, 20:48

Tack för tips om profiler mm. Intressant!

Jag har äntligen fått hem "Principals of Yacht Design". Intressant den också!

Det verkar som att kölen på Comfort 32 är synnerligen väl konstruerad, men jag skulle gärna få detta bekräftat.

Helt enligt boken är den djupaste delen av kölen tjockare än kölen är vid infästningen i skrovet. Kölens nedersta del har även sin tjockaste del längre från framkanten än vid infästningen i skrovet, även det helt rätt enligt boken.

Min tanke nu är att gå från en NACA 65-020 i botten och successivt övergå till en NACA 63-012 vid infästningen i skrovet. Det verkar som att det är nära så kölen är konstruerad från början, men tillverkningen är lite si och så.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Skriv svar