GREFAB i blåsväder

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Anders S » mån 04 nov 2013, 11:03

Seawolf skrev:Båthamnar tillhör ju kategorin fritidsanläggningar t.ex. arenor, simhallar, skateboardbanor, skidanläggningar. Så länge det utgår stöd för sådana från stat och kommun finns det ingen anledning att exkludera hamnar för fritidsbåtar.
Det stämmer inte riktigt. Man kan också se fritidshamnar mer som som parkeringsplatser för husbilar och husvagnar och väldigt litet som idrottsanläggningar. Men jag tror att missade min poäng; om det inte finns bröd till alla kan man inte gärna erbjuda bakelser, i synnerhet inte till de som redan äter bröd enligt socialstyrelsens riktlinjer. Gärna kommunal sponsring av den fina fritidssysselsättningen "båtliv", men inte förrän bastjänsterna är fullgoda. Det blir ju mycket svårt att enas om politiskt, ifall inte "alla" i kommunen gillar båtar. Ok du (som jag) varit engagerad i den sportsliga biten inom seglingen (och det har du väl?), så finner du ju också att kommunen ofta sponsrar ungdomssegling genom vanliga föreningsbidrag, medan man inte sponsrar fritidsverksamhet för vuxna (oavsett område) särskilt mycket. Att kommuner sponsrar hockeylag och tar förluster för arenor är ju som det är, det är därför vi har val.

Problemet för GREFAB är att det finns vinster för kommunerna genom att hålla ihop det hela, samtidigt som det finns fördelar för båtägarna med att bryta upp alltsammans, bilda föreningar och arrendera ut hamnarna till båtägarna direkt. Problemet är nog att det idag finns en såpass stor intressegrupp som tror att styrning och maktbas försvinner om man skalar ner verksamheten och lokaliserar ut den. Det kan dessutom vara helt korrekt.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Seawolf » tis 05 nov 2013, 10:58

Anders S skrev:
Seawolf skrev:Båthamnar tillhör ju kategorin fritidsanläggningar t.ex. arenor, simhallar, skateboardbanor, skidanläggningar. Så länge det utgår stöd för sådana från stat och kommun finns det ingen anledning att exkludera hamnar för fritidsbåtar.
Det stämmer inte riktigt. Man kan också se fritidshamnar mer som som parkeringsplatser för husbilar och husvagnar och väldigt litet som idrottsanläggningar. Men jag tror att missade min poäng; om det inte finns bröd till alla kan man inte gärna erbjuda bakelser, i synnerhet inte till de som redan äter bröd enligt socialstyrelsens riktlinjer. Gärna kommunal sponsring av den fina fritidssysselsättningen "båtliv", men inte förrän bastjänsterna är fullgoda. Det blir ju mycket svårt att enas om politiskt, ifall inte "alla" i kommunen gillar båtar. Ok du (som jag) varit engagerad i den sportsliga biten inom seglingen (och det har du väl?), så finner du ju också att kommunen ofta sponsrar ungdomssegling genom vanliga föreningsbidrag, medan man inte sponsrar fritidsverksamhet för vuxna (oavsett område) särskilt mycket. Att kommuner sponsrar hockeylag och tar förluster för arenor är ju som det är, det är därför vi har val.

Problemet för GREFAB är att det finns vinster för kommunerna genom att hålla ihop det hela, samtidigt som det finns fördelar för båtägarna med att bryta upp alltsammans, bilda föreningar och arrendera ut hamnarna till båtägarna direkt. Problemet är nog att det idag finns en såpass stor intressegrupp som tror att styrning och maktbas försvinner om man skalar ner verksamheten och lokaliserar ut den. Det kan dessutom vara helt korrekt.
Om du inte tror att kommunerna subventionerar vuxensport, nöjesparker och sport/idrott så kan jag nog inte påverka det. Men för er andra räcker det nog att peka på http://www.svt.se/sport/leksands-if-bet ... ishallarna, http://www.expressen.se/nyheter/kors-i- ... dsskandal/, Solnas Friends Arena, Stockholms Tele2 Arena. Bara för att nämna några av de mera omtalade.
Problemet är att demokratin lockar politiker att ödsla allas skattepengar på sånt de tror ger dem röster från vissa vanligare intressegrupper. Medan de med något snävare intressen först får betala de andras intressen via skatter innan de kan börja bekosta sina egna. I dessa tider av besparingar av samhällsutgifterna är det fortfarande svårt att skönja ett minskande skattepengaflöde till sånt som i exemplen ovan. T.o.m. samhällsbrödet snålas det in på.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av peterh » tis 05 nov 2013, 12:03

Finns det några belägg för att GREFAB subventioneras av kommunen ? Jag trodde att båtplatsavgifterna
och annat betalade grefabs kostnader ( och en slant till ägaren)
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Excel 319
Platinamedlem
Inlägg: 193
Blev medlem: tor 20 mar 2008, 19:40

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Excel 319 » tis 05 nov 2013, 12:41

Alltid lika svårt att bedömma subventioner och vad det kostar/ger. Här är kommunerna med och sponsrar/subventionerar Svenska Rallyt och de bedömmer att det är lönsamt. De nämner pr, antal hotellnätter och ökad handel som intäkt för att det är en lönsam satsning. Men tänk om handlarna/hotellägarna inte betalar någon skatt. Var är lönsamheten då? I GREFABs fall kan kanske marken bebyggas i stället och då får man räkna på vad båtägarna betalar och vad en bebyggelse skulle ge för intäkter. Samtidigt är kanske ett båtliv en morot till att få fler innevånare i kommunen. Jag tror att det är hart när omöjligt att räkna fram ett helt rätt resultat, utan det blir mycket tyckande och troende kryddat med lite politik.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Anders S » tis 05 nov 2013, 19:18

Seawolf skrev:
Anders S skrev:
Seawolf skrev:Båthamnar tillhör ju kategorin fritidsanläggningar t.ex. arenor, simhallar, skateboardbanor, skidanläggningar. Så länge det utgår stöd för sådana från stat och kommun finns det ingen anledning att exkludera hamnar för fritidsbåtar.
Det stämmer inte riktigt. Man kan också se fritidshamnar mer som som parkeringsplatser för husbilar och husvagnar och väldigt litet som idrottsanläggningar. Men jag tror att missade min poäng; om det inte finns bröd till alla kan man inte gärna erbjuda bakelser, i synnerhet inte till de som redan äter bröd enligt socialstyrelsens riktlinjer. Gärna kommunal sponsring av den fina fritidssysselsättningen "båtliv", men inte förrän bastjänsterna är fullgoda. Det blir ju mycket svårt att enas om politiskt, ifall inte "alla" i kommunen gillar båtar. Ok du (som jag) varit engagerad i den sportsliga biten inom seglingen (och det har du väl?), så finner du ju också att kommunen ofta sponsrar ungdomssegling genom vanliga föreningsbidrag, medan man inte sponsrar fritidsverksamhet för vuxna (oavsett område) särskilt mycket. Att kommuner sponsrar hockeylag och tar förluster för arenor är ju som det är, det är därför vi har val.

Problemet för GREFAB är att det finns vinster för kommunerna genom att hålla ihop det hela, samtidigt som det finns fördelar för båtägarna med att bryta upp alltsammans, bilda föreningar och arrendera ut hamnarna till båtägarna direkt. Problemet är nog att det idag finns en såpass stor intressegrupp som tror att styrning och maktbas försvinner om man skalar ner verksamheten och lokaliserar ut den. Det kan dessutom vara helt korrekt.
Om du inte tror att kommunerna subventionerar vuxensport, nöjesparker och sport/idrott så kan jag nog inte påverka det. Men för er andra räcker det nog att peka på http://www.svt.se/sport/leksands-if-bet ... ishallarna, http://www.expressen.se/nyheter/kors-i- ... dsskandal/, Solnas Friends Arena, Stockholms Tele2 Arena. Bara för att nämna några av de mera omtalade.
Problemet är att demokratin lockar politiker att ödsla allas skattepengar på sånt de tror ger dem röster från vissa vanligare intressegrupper. Medan de med något snävare intressen först får betala de andras intressen via skatter innan de kan börja bekosta sina egna. I dessa tider av besparingar av samhällsutgifterna är det fortfarande svårt att skönja ett minskande skattepengaflöde till sånt som i exemplen ovan. T.o.m. samhällsbrödet snålas det in på.
Nu skrev jag ju "...Att kommuner sponsrar hockeylag och tar förluster för arenor är ju som det är, det är därför vi har val..." så här räcker det väl att peka, etc etc...

Men du missar min poäng: Det går inte att få en kommun att sponsra båthamnar med argumentet att "Andra får ju fotbollsplaner". Det kommeratt uppfattas som orimligt av nästan alla, men kanske inte av dig. De båthamnar vi talar om är ju inte tillfälliga kajplatser för VOR eller Americas Cup, utan(faktiskt) parkeringsplatser för ägarnas privata båtar.
Anders S

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Peter_K » tis 05 nov 2013, 19:50

peterh skrev:Finns det några belägg för att GREFAB subventioneras av kommunen ? Jag trodde att båtplatsavgifterna
och annat betalade grefabs kostnader ( och en slant till ägaren)
Om man t ex värderar marken lågt vid utarrendering (=under marknadsvärde) till GREFAB så gör man det. Jag fick intrycket att s var fallet i tidigare inlägg?
Alla borde ha skägg

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Seawolf » tis 05 nov 2013, 20:43

Anders S skrev: Men du missar min poäng: Det går inte att få en kommun att sponsra båthamnar med argumentet att "Andra får ju fotbollsplaner". Det kommeratt uppfattas som orimligt av nästan alla, men kanske inte av dig. De båthamnar vi talar om är ju inte tillfälliga kajplatser för VOR eller Americas Cup, utan(faktiskt) parkeringsplatser för ägarnas privata båtar.
Och du undviker mitt argument.
Jag tror naturligtvis inte att en kommun vill subventionera båtplatser till båtklubbar, det är båtägargruppen alltför liten för att de skall göra. Att använda begreppet parkeringsplats påverkar inte saken, förvaring av redskap för fritidsintressen är också parkeringsplatser sett på det viset. Man ser nu trender till att i stället höja arrenden osv.
Men då skall skattepengar inte subventionera andra valfria fritidsintressen heller.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av peterh » tis 05 nov 2013, 21:31

Peter_K skrev:
peterh skrev:Finns det några belägg för att GREFAB subventioneras av kommunen ? Jag trodde att båtplatsavgifterna
och annat betalade grefabs kostnader ( och en slant till ägaren)
Om man t ex värderar marken lågt vid utarrendering (=under marknadsvärde) till GREFAB så gör man det. Jag fick intrycket att s var fallet i tidigare inlägg?
Marken man arrenderat ut är knappast användbar till annat än just småbåtshamn. Och i fallet björlanda var det ett träsk innan grefab förstärkte kanterna och muddrade.
Att numera försöka värdera den som "industritomt" känns mera som ett sätt att klämma sista dropparna ur tuben.

Fast den nuvarande majoritet tycks ju vilja bygga bostäder på platser som är mest utsatta för miljöstörningar, kanske för att de vill bevisa något, knappast för att de är rationella och tar vara på medborgarnas intressen. Kanske de vill bygga flotta hyreshus i ställer för småbåtshamnar.Hur skall man annars förklara planerna att bygga stort i frihamnen?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Peter_K » tis 05 nov 2013, 21:56

En variant är ju att hyra ut marken till t ex en privat aktör som fortsätter hamnverksamheten, fast betalar mer? Borde funka, även om de som har platser inte skulle gilla det, men å andra sidan kan det ge mer pengar i kommunens kassa.

Om man nu inte bygger bostäder. Stora delar av Stockholms innerstad är fd träsk, så visst går det att bygga bra bostäder på dålig mark. Sälja marken skitdyrt, lova vackra bryggplatser att promenera efter (och glömma behovet av vinterplatser som är fula)?
Om man nu inte är en av de c:a 7.000 båtägare som har plats hos GREFAB, utan tillhör den andra delen (en miljon..?), kanske man tänker som ovan... eller vad tror du?
Alla borde ha skägg

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av peterh » tis 05 nov 2013, 22:16

Peter_K skrev:En variant är ju att hyra ut marken till t ex en privat aktör som fortsätter hamnverksamheten, fast betalar mer? Borde funka, även om de som har platser inte skulle gilla det, men å andra sidan kan det ge mer pengar i kommunens kassa.

Om man nu inte bygger bostäder. Stora delar av Stockholms innerstad är fd träsk, så visst går det att bygga bra bostäder på dålig mark. Sälja marken skitdyrt, lova vackra bryggplatser att promenera efter (och glömma behovet av vinterplatser som är fula)?
Om man nu inte är en av de c:a 7.000 båtägare som har plats hos GREFAB, utan tillhör den andra delen (en miljon..?), kanske man tänker som ovan... eller vad tror du?
Visst kan man bygga där. Men är det lämpligt att bygga där ( någon som kommer ihåg new orleans ?) Det finns hur mycket mark som helst som ligger > 10m över havet och som inte är utsatta för storm. Husen skall stå i mer än 50 år, och var har då havsvattnet tagit vägen ?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Anders S » tis 05 nov 2013, 23:05

Seawolf skrev:
Anders S skrev: Men du missar min poäng: Det går inte att få en kommun att sponsra båthamnar med argumentet att "Andra får ju fotbollsplaner". Det kommeratt uppfattas som orimligt av nästan alla, men kanske inte av dig. De båthamnar vi talar om är ju inte tillfälliga kajplatser för VOR eller Americas Cup, utan(faktiskt) parkeringsplatser för ägarnas privata båtar.
Och du undviker mitt argument.
Jag tror naturligtvis inte att en kommun vill subventionera båtplatser till båtklubbar, det är båtägargruppen alltför liten för att de skall göra. Att använda begreppet parkeringsplats påverkar inte saken, förvaring av redskap för fritidsintressen är också parkeringsplatser sett på det viset. Man ser nu trender till att i stället höja arrenden osv.
Men då skall skattepengar inte subventionera andra valfria fritidsintressen heller.
Nej, jag undviker inte ditt argument. Det är ju en åsikt du gärna får ha. Den påverkar du ju enklast genom att utnyttja din rösträtt, om du nu hittar någon med den åsikten att rösta på. Annars kan man ju engagera sig politiskt för att stoppa det slöseriet, om det nu förekommer i störande omfattning. Det skulle jag själv kunna göra.

Däremot tror jag inte att det är ett särskilt generellt problem. I Göteborgsfallet kan det nog tänkas att staden (men det tycks ju vara fyra kommuner i samverkan här; är alla lika generösa/snåla/snikna?) kan ha en del problem, men om de är av karaktären "GREFABs kunder får för mycket av skattekakan " tror jag inte. Troligen är problemet att man kört det hela som ett småskaligt ideellt hamnföretag och att det funnits för många möjligheter att fula med redovisningen. Kanske har man heller inte (som kommunalt bolag) inte följt alla regler för upphandling, redovisning och kanske inte hanterat köer och fördelning av båtplatser alldeles oväldigt. Har man sedan en knepig värdering av anläggningstillgångarna och alltför fördelaktiga kostnader för arrenden som gör att inte ens snålkörda och etablerade privata hamnar kan konkurrera kan man ju till och med komma i klammeri med kommunallagen, där kommuner inte får subventionera konkurrensutsatt verksamhet. (Det kan till och med diskuteras om entt stort antal separata fritidsbåtshamnar är en verksamhet inom fyra samlade kommuners kompetensområde!).

Jag bor ju inte heller i någon av kommunerna, jag är bara en potentiell (och för GREFAB uppenbarligen ointressant) gäst i hamnarna det gäller. Nu bor inte jag i kommunen som sponsrar sitt hockeylag; ej heller inte i en kommun som sponsrar flådiga statusarenor. Jag bor faktiskt inte i en kommun som sponsrar båtplatser heller. Men jag tror inte att problemet är att kommunen underlättar för båtägare (det vore överraskande), utan att det hela skötts på ett oklart sätt.
Anders S

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Peter_K » ons 06 nov 2013, 00:03

peterh skrev: Visst kan man bygga där. Men är det lämpligt att bygga där ( någon som kommer ihåg new orleans ?) Det finns hur mycket mark som helst som ligger > 10m över havet och som inte är utsatta för storm. Husen skall stå i mer än 50 år, och var har då havsvattnet tagit vägen ?
Lämpligt och lämpligt... det bästa är ju att bygga på hälleberget långt från havet. Ändå verkar människor vilja bo direkt vid havet vilket avspeglar sig på prisbilden - jämför pris mellan en stuga vid havet och en i skogen. Så lämpligt, nej. Populärt, ja.

Men du undvek frågan om att höja priset på de befintliga platserna till "marknadsmässigt" vad det nu skulle vara. Jävla taskigt mot de som har båt där idag, ja. Bra för övriga kommunen, tja kanske - man kan argumentera om mer pengar till skola-vård-omsorg osv, ja du förstår. Jag är själv splittrad i frågan. Gillar ju båtliv, men tycker samtidigt att det kan finnas vettigare saker för en kommun att lägga pengarna på.
Alla borde ha skägg

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Seawolf » ons 06 nov 2013, 08:22

Anders S skrev:
Nej, jag undviker inte ditt argument. Det är ju en åsikt du gärna får ha. Den påverkar du ju enklast genom att utnyttja din rösträtt, om du nu hittar någon med den åsikten att rösta på. Annars kan man ju engagera sig politiskt för att stoppa det slöseriet, om det nu förekommer i störande omfattning. Det skulle jag själv kunna göra.
Att engagera sig politiskt är ingen framkomlig väg. Inom alla partier är strävan att vinna maximalt med väljare, och då vinner alltid det som väntas attrahera flest väljargrupper. Det finns heller ingen väg inom partiet att propagera för något annat än vad partiledningen beslutat, det ger inget inflytande. Frågor av allmän rättvise- eller demokratikaraktär har ingen större tyngd.

Att sprida synpunkter lite här och där är ungefär vad som återstår. Det som är sant brukar ha en säregen förmåga att fastna hos normala vettiga personer, vare sig de initialt sympatiserar sanningen i fråga eller ej. http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/ve ... 691628.svd
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Puff
Diamantmedlem
Inlägg: 212
Blev medlem: tor 16 aug 2007, 09:06
Ort: Göteborg

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Puff » ons 06 nov 2013, 09:50

Ja, det höjda markpriserna (och attraktionskraften) på havsnära lägen kommer naturligtvis innebära ett knepigt läge för fritidsbåtshamnar, åtminstone nära storstadsregioner. Arrendena (om de inte ska betraktas som skattesubvention) kommer chockhöjas och påskynda en utvecklingen där vårt intresse blir allt mer exklusivt och där bara en välbärgad överklass kommer ha råd. Kanske folk istället kommer parkera båten hemmavid på tomten (det krävs ännu inte bygglov för detta).

Jag väljer att se hamnanläggningarna som en del av samhällets infrastruktur som syftar till att göra vår långa kustlinje tillgänglig för en bredare allmänhet och vara en del i ett folkhälsoarbete som introducerar ett fritidsintresse som uppmuntrar närhet och respekt till naturen. Lite som biblioteken ska öppna upp för litteratur och kultur.

Användarvisningsbild
Fredrik
Diamantmedlem
Inlägg: 837
Blev medlem: sön 10 sep 2006, 19:13
Ort: Göteborg

Re: GREFAB i blåsväder

Inlägg av Fredrik » ons 06 nov 2013, 10:40

Är det inte redan ganska dyrt att ha sin båt hos Grefab? Jämfört med vad andra marinor i Sverige tar för sin service med båtplats och vinteruppläggning, känns det inte som att att det är särskilt billigt i kronor. Frågan är väl hur det skulle gå till om dessa hamnar skulle privatiseras? Skulle kommunen sälja arrendera ut marken till en privat aktör för marknadspris? Isåfall skulle det knappast vara affär att driva denna verksamhet då folk inte skulle ha råd att ha kvar sina båtar.

Jag är lite kluven till hela historien, självklart skall det gå "rätt" till inom kommunen och det finns säkert ett behov av att städa upp bland lite dåliga beteenden, samtidigt tycker jag att GREFAB fungerar superbra för mig när jag efter fem års köande äntligen kommit in i systemet. Personalen är trevlig, bokningssystemet fungerar och båten ligger tryggt både i sjön och på land. Det jag kan se i hamnen är verkligen inget slösande av pengar, det är väldigt många båtar som hanteras av väldigt få anställda, de har fungerande men inte nya maskiner och lokalerna verkar ändamålsenliga utan några överdrifter. Jag tycker också att ett kommunalt bolag med 20 personer som hanterar flera hamnar med 7000 båtplatser inte låter som ett slösaktigt bolag. Det är mest det här med arrendekostnaderna som verkar vara den stora stötestenen.
X-342 SWE 18 "Kexet"

Skriv svar