Varmvattenberedare

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
sailaway
Silvermedlem
Inlägg: 38
Blev medlem: sön 11 jul 2010, 17:12
Kontakt:

Varmvattenberedare

Inlägg av sailaway » sön 26 maj 2013, 18:11

Hejsan!

Går och funderar på att köpa ny varmvattenberedare och ser att det är lite skillnad i priser. Någon som har erfarenheter av Quick som säljs av Watski. Annars verkar ju Isoterm vara ett bra (varu-)märke men de ligger ju högre i pris. Hör av er med erfarenheter!

Användarvisningsbild
consensus
Diamantmedlem
Inlägg: 599
Blev medlem: tis 04 jan 2005, 21:34
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av consensus » sön 26 maj 2013, 18:16

Min enda input är att köp inte emaljerat. Det är billigt, men rostar sönder. Köp en beredare där allt är rostfritt.

Sen är det en fördel om det medföljer blandningsventil, annars får du sätta dit en sådan i efterhand. Det är en viktig komfortfråga att inte bränna sig på varmvattnet, och det räcker längre.

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Lasse L » sön 26 maj 2013, 18:26

I motorbåten haver jag tvenne VVberedare, kopplade i serie. Isoterm 40 l med 230 V inkoppling och norska Brita 24 l, utan el.
Till handfatet i toan har jag en duschblandare (från "containern") som ger behagliga 40 grader, fördel bara en kran i handfatet.
Båda rostfria och Brita är > 25 år.
VVS MARIA.jpg
BRITA.jpg

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Anders S » mån 27 maj 2013, 10:58

Det finns ett par saker att tänka på: Rostfritt är givetvis vettigt.

Sedan är det frågan om en 220V-patron, som bara kan skada båten om den är inkopplad, men då kan den det. Det kan vara smart att ha denna via en trepolig brytare (förbjudet, men snyggt) eller via en vanlig stickkontakt (helt OK och tillåtet), som man då bryter/lossar då man inte värmer på vattnet med landström. Skälet är att jordledningen via landströmmen kan ställa till det via kylvattnet och motorn, riskminimeras enkelt med fysisk bortkoppling då man inte värmer med elström.

Den tredje frågan är hur man vill koppla in motordelen av värmare och hur sladdarna bör dras. En enkel åtgärd kan vara att sätta ventiler på ledningen, så man kan isolera motor och VV-beredare (två kulventiler på slangen, en till, en från, 150-200 spänn). Skulle vv-beredaren börja läcka kan man då isolera glykolvattnet i motorn från färskvattnet i båten OCH man kan köra motorn vidare. Skulle värmeväxlaren i tanken gå sönder kommer motorn att trycka ut kylvattnet i färskvattensystemet, vilket man ser på blått eller grönt (eller slambrunt?) vatten till kaffet. Sällsynt, men obra om det händer.
Anders S

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Lasse L » mån 27 maj 2013, 14:57

Anders S skrev:Det finns ett par saker att tänka på: Rostfritt är givetvis vettigt.

Sedan är det frågan om en 220V-patron, som bara kan skada båten om den är inkopplad, men då kan den det. Det kan vara smart att ha denna via en trepolig brytare (förbjudet, men snyggt) eller via en vanlig stickkontakt (helt OK och tillåtet), som man då bryter/lossar då man inte värmer på vattnet med landström. Skälet är att jordledningen via landströmmen kan ställa till det via kylvattnet och motorn, riskminimeras enkelt med fysisk bortkoppling då man inte värmer med elström.
Kör vvberedarens 230 volt över skyddstrafo.
trafo.jpg
trafo.jpg (12.27 KiB) Visad 2917 gånger
Seawolfs föredrag är lärorikt se:
http://batteknik.se/2010/13297_foredrag.pdf

oceansailor
Diamantmedlem
Inlägg: 501
Blev medlem: fre 22 okt 2010, 18:55

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av oceansailor » mån 27 maj 2013, 16:17

Anders S skrev:Det finns ett par saker att tänka på: Rostfritt är givetvis vettigt.

Sedan är det frågan om en 220V-patron, som bara kan skada båten om den är inkopplad, men då kan den det. Det kan vara smart att ha denna via en trepolig brytare (förbjudet, men snyggt) eller via en vanlig stickkontakt (helt OK och tillåtet), som man då bryter/lossar då man inte värmer på vattnet med landström. Skälet är att jordledningen via landströmmen kan ställa till det via kylvattnet och motorn, riskminimeras enkelt med fysisk bortkoppling då man inte värmer med elström.
Det är varmvattenberedaren som kan skadas. Inte båten. När det gäller stickkontakt så är det inte O.K. i våtutrymme. Motorrum, sittbänk. Då skall det vara fast installation.

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Lasse L » mån 27 maj 2013, 18:18

oceansailor skrev:
Anders S skrev:Det finns ett par saker att tänka på: Rostfritt är givetvis vettigt.

Sedan är det frågan om en 220V-patron, som bara kan skada båten om den är inkopplad, men då kan den det. Det kan vara smart att ha denna via en trepolig brytare (förbjudet, men snyggt) eller via en vanlig stickkontakt (helt OK och tillåtet), som man då bryter/lossar då man inte värmer på vattnet med landström. Skälet är att jordledningen via landströmmen kan ställa till det via kylvattnet och motorn, riskminimeras enkelt med fysisk bortkoppling då man inte värmer med elström.
Det är varmvattenberedaren som kan skadas. Inte båten. När det gäller stickkontakt så är det inte O.K. i våtutrymme. Motorrum, sittbänk. Då skall det vara fast installation.
Det är inte varmvattenberedaren som skadas (i första hand) utan egna båtens drev, proppen, axeln eller anoder som snabbt förbrukas, närliggande båtar kan få skador på drev , proppellrar, axlar etc.
Finessen med trafon är att landströmens jord inte ansluts till båtens metalldelar.

Saxat från:
http://www.victronenergy.com/upload/doc ... -D-aSE.pdf
"Galvanisk korrosion inträffar då två olika metaller är i kontakt med varandra och utsatta för en elektriskt
ledande vätska. Havsvatten och färskvatten, fast i mindre grad, är sådana vätskor. Generellt sett så
korroderar den metall som är mest aktiv (oädel) medan den mindre aktiva (ädlare) metallen får ett katodiskt
skydd. Graden av korrosion är beroende av flera faktorer såsom förhållandet mellan metallytornas storlek,
vätskans och metallernas korrosiva egenskaper, etc.
Det är en vanföreställning att galvanisk korrosion enbart drabbar skrov av metall och aluminium. Faktum
är att det kan drabba vilken båt som helst så snart en metalldel (axel och propeller) kommer i kontakt med
vatten. När båten ansluts till landström så kommer galvanisk korrosion snabbt att förinta dina offeranoder
och fräta på axel, propeller och andra metalldelar i kontakt med vattnet.
Det kan därför vara frestande att inte ansluta jordledaren, men detta är emellertid mycket farligt eftersom
en jordfelsbrytare då inte kommer att fungera och inte heller kommer en säkring att lösa ut vid en
kortslutning till båtens metalldelar."

oceansailor
Diamantmedlem
Inlägg: 501
Blev medlem: fre 22 okt 2010, 18:55

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av oceansailor » mån 27 maj 2013, 19:11

Du har rätt i att delar som är i vattnet och är förbundna med batteriminus är utsatta. Därför viktigt att isolera delar under vattnet.

Två metalldelar under vattnet förbundna till batteriminus är inte bra med eller utan trafo.


Tycker att Seawolfs budget variant med bruten jord och egen jordplatta är en bra lösning om man inte vill kosta på en isolationstrafo.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1686
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Seawolf » mån 27 maj 2013, 19:56

Lasse L skrev: Saxat från:
http://www.victronenergy.com/upload/doc ... -D-aSE.pdf
"Galvanisk korrosion inträffar då två olika metaller är i kontakt med varandra och utsatta för en elektriskt
ledande vätska. Havsvatten och färskvatten, fast i mindre grad, är sådana vätskor. Generellt sett så
korroderar den metall som är mest aktiv (oädel) medan den mindre aktiva (ädlare) metallen får ett katodiskt
skydd. Graden av korrosion är beroende av flera faktorer såsom förhållandet mellan metallytornas storlek,
vätskans och metallernas korrosiva egenskaper, etc.
Det är en vanföreställning att galvanisk korrosion enbart drabbar skrov av metall och aluminium. Faktum
är att det kan drabba vilken båt som helst så snart en metalldel (axel och propeller) kommer i kontakt med
vatten. När båten ansluts till landström så kommer galvanisk korrosion snabbt att förinta dina offeranoder
och fräta på axel, propeller och andra metalldelar i kontakt med vattnet.
Det kan därför vara frestande att inte ansluta jordledaren, men detta är emellertid mycket farligt eftersom
en jordfelsbrytare då inte kommer att fungera och inte heller kommer en säkring att lösa ut vid en
kortslutning till båtens metalldelar."
Denna text är ett typiskt exempel på mumbo-jumbo:
Man blandar ihop galvanisk korrosion med elektrolytisk dito (som härrör från den spänning som en skyddsjord från landströmskabeln kan ha).
Dessutom, och det är värre: Författaren har inte begripit alls hur en jordfelsbrytare fungerar. Den jämför i varje tidsögonblick strömmen i fasledaren med den i nolledaren. Om skillnaden är för stor så bryts både fas och nolla. Detta sker helt oberoende av om det finns en skyddsjord ansluten eller ej. Nu är Viktrons skribent inte ensam i sin okunnighet: Samma brist på insikt har fram tills nu funnits hos författarna till ISO 13297 i sin pågående revision med följd att man ritat in jordfelsbrytarna på ett stolligt sätt. Efter det (med avsevärd möda) kunnat förklarats är nu rättelser på gång.
Faran med 230VAC är inte spänningen i sig, utan att den kan orsaka en ström genom kroppen på en levande varelse (eller något antändningsbart). Om man tar i fasen med 230VAC med kroppen så kittlar det lite, men så länge strömmen i kroppen är under 10mA skadas man inte, och man tål upp till 30mA, men då bara under ett mycket kort ögonblick (10millisekunder).
Alltså: om man råkar komma åt 230V i fasen och man i övrigt är isolerad från allt ledande så skadas man inte. Om man däremot då även har kontakt med t.ex. havet så kommer ström genom kroppen att gå den vägen, varvid denna stöm ju inte gåt tillbaka i nolledaren - alltså löser jordfelsbrytaren ut. Man skall däremot alltid se till att skyddsjorden ombord har kontakt med havet, för då kommer läckströmmar från fasledaren att avslöjas omgående, i stället för att man skall behöva få en "pärla" som får jordfelsbrytaren att lösa ut. Men man bör i det läget inte ansluta skyddsjorden mot land-skyddsjord.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Lasse L » mån 27 maj 2013, 20:51

Det här med el är inte lätt.
Jag tror att isolertrafo är det "bästa" får min och andras båtar.
Det var enklare förr, då fanns bara fotogenbelysning ombord.
Bättre förr, var det inte, jag var bättre förr: http://lasselundell.se/forut.html
Läste inte om Victron energy´s "syn" på jordfelsbrytare. :oops:

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Anders S » tis 28 maj 2013, 07:11

oceansailor skrev:Du har rätt i att delar som är i vattnet och är förbundna med batteriminus är utsatta. Därför viktigt att isolera delar under vattnet.

Två metalldelar under vattnet förbundna till batteriminus är inte bra med eller utan trafo.


Tycker att Seawolfs budget variant med bruten jord och egen jordplatta är en bra lösning om man inte vill kosta på en isolationstrafo.
Det är den, rent elektriskt. Men, den kräver att det hela är gjort helt invändningsfritt ur elektrisk synvinkel OCH att båtägare aldrig misstar sig på när jord skall kopplas till kopparplattan och när jord skall kopplas till jordspettet iland, via jordledaren. Det som är problemet med just VV-beredare är att de med nödvändighet är förbundna (via kylvätskan, en tämligen dålig ledar, men ändå) till motorn, som i många fall är enpolig, och har gods till minus. Sedan kan det tänkas att jordpotentialen mellan anslutningsjord till beredaren och "propellerjord" är så stor att man snurrar igång elektrolytisk korrosion. Sedan skall vi skilja på de avsevärda krav som ställs på högspänningsinstallationer ombord och vad som är adekvat då vi ligger med landström. Den som till äventyrs har en 220V-anläggning (eller 110V, förmodligen) ombord har att följa helt andra krav än vad som anses duga för en enkel landströmsinstallation.

Lasses modell, med en restvärmeberedare tillsammans med en 220V-beredare är inte så dum, därför. Men vill man bara ha en, så skall man inte ha den inkopplad på 220V om man inte behöver. Anledningen att rekommendera en stickkontakt är att den automatiskt bryter jorden då den tas ut.
Anders S

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Lasse L » tis 28 maj 2013, 08:06

Anders S skrev:
oceansailor skrev: Lasses modell, med en restvärmeberedare tillsammans med en 220V-beredare är inte så dum, därför. Men vill man bara ha en, så skall man inte ha den inkopplad på 220V om man inte behöver. Anledningen att rekommendera en stickkontakt är att den automatiskt bryter jorden då den tas ut.
Beredaren är alltid inkopplad (via trafo), skönt med varmvatten ombord.
Motortempen mäts med "instrument" från mammas tvättmaskin mitten 1950-tal.
Temp2.jpg

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av Anders S » tis 28 maj 2013, 08:48

Lasse L skrev:
Anders S skrev:
oceansailor skrev: Lasses modell, med en restvärmeberedare tillsammans med en 220V-beredare är inte så dum, därför. Men vill man bara ha en, så skall man inte ha den inkopplad på 220V om man inte behöver. Anledningen att rekommendera en stickkontakt är att den automatiskt bryter jorden då den tas ut.
Beredaren är alltid inkopplad (via trafo), skönt med varmvatten ombord.
Motortempen mäts med "instrument" från mammas tvättmaskin mitten 1950-tal.
Temp2.jpg
Helt rätt, i ditt fall. Med en isolationstransformator isolerar man sig från jord (man skapar sin egen) och den därmed följande potentialskillnaden mellan sladdjord och sjöjord. Men hade du haft en vanlig koppling utan isolationstrafo hade du förmodligen dragit ur stickproppen då du inte behövt varmvatten.
Anders S

oceansailor
Diamantmedlem
Inlägg: 501
Blev medlem: fre 22 okt 2010, 18:55

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av oceansailor » tis 28 maj 2013, 08:57

sailaway skrev:Hejsan!

Går och funderar på att köpa ny varmvattenberedare och ser att det är lite skillnad i priser. Någon som har erfarenheter av Quick som säljs av Watski. Annars verkar ju Isoterm vara ett bra (varu-)märke men de ligger ju högre i pris. Hör av er med erfarenheter!
Du blir inte missnöjd med Quick. Den tillverkas i Italien som många andra bra beredare.

Sedan är det bara att koppla in den enligt konstens alla regler, enligt ovan tekniska diskussion.

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: Varmvattenberedare

Inlägg av goph » tis 28 maj 2013, 15:55

Mycket lärorikt och kunnigt i denna tråd.

Men vad ska man med en varmvattenberedare till? Har liksom inte förstått grejen. Är det inte ännu en pryl som man inte behöver? Diska gör jag i sjövatten, och vill jag tvätta mig så hoppar jag i sjön.

Skriv svar