Segelduk - pris/prestanda

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Mats Brage
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: ons 25 apr 2007, 18:47
Ort: Stockholm

Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Mats Brage » ons 19 sep 2012, 18:39

Hej,

Står i begrepp att köpa en ny stor då min nuvarande Royal Tasker är slut, och har lyssnat runt lite på olika loft men skulle vilja ha era synpunkter:

Då en vanlig dacronduk är billigast och töjer sig lite för varje år, tappar formen sakta men säkert, men är ganska okänslig för hanteringen och inte lika styv som andra dukar har jag tittat på CLP membran, G2 Mebran, Mutliradiallaminat, Pentex och kolfiber - och andra som jag inte kommer ihåg - blir fullständigt vilsen i kolan.

Taftat mot otaftat? Eller bara taftat på utsatta ställen?

Min behov är
-90% crusingsegeling ,men med krav på fart och stabilitet
-90% ensamsegeling (i varje fall när det gäller segelvård, beslå reva mm)
- kommer att ha lazy-jacks som samlar upp seglet så lite hjälp blir det där (dvs ingen rullmast el dyl)
- vill inte ha ett för tungt segel
- vill gäran maxa akterrunda (varför många Thai och Polska segelmakare inte kan leverera då de jag varit i kontakt med bara syr standardsegel)
- hade inte tänkt att byta segel ofta (+ 5års livslängd), dvs ganska bra slitstyrka
- struntat fullständigt i färg och om det är coolt - det ska vara roligt att segla


Tar som vanligt tacksam emot era synpunkter

//Mats
Scanner 391 nr 142

sator
Diamantmedlem
Inlägg: 227
Blev medlem: tor 18 aug 2011, 18:38

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av sator » tor 20 sep 2012, 00:02

Hej!

Har själv köpt en stor i G2 med taft på en sida.

Hyffsat nöjd. Känns prisvärt.

Dock, kräv att de kommer och mäter på båten, innan du lagt handpenning.
Oavsett vilken segelmakare.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Seawolf » tor 20 sep 2012, 06:03

"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Anders S » tor 20 sep 2012, 06:52

Jag köpte nytt storsegel förra året, och segelmakaren fick mig intresserad av Polyants FLEX-duk. Denna är en laminatduk där trådar laminerats in i diagonala riktningar och den tillåter att seglet konstrueras på vanligt sätt, dvs cross cut. Detta har, såvitt jag kan bedöma, fallit väl ut, men man kan ju notera att det enbart handlar om långfärdssegling, vi kappseglar inte med vår heffaklump. I SXK-artikelns positioneringsdiagram ligger vår båt rätt mycket åt tung/stor segelyta. I vårt fall var det därför vitalt att få en rimligt stor korda (driv) tillsammans med formbeständighet utan överdriven tjocklek på duken, för seglet skall rullas in i masten. Det tidigare seglet var av "vanlig duk" och hade formats genom att lägga extra duk vid liket, något som just rullsegel inte gillar. Där skall man forma genom att ha styv, hållfast duk och ha sk bredsömmar, dvs buken formas vid sömmarna. För vad det är värt, jag är helt nöjd efter första säsongen.

Det framhölls ju också i SXK-artikeln att gamla sanningar utmanas hela tiden, med nya möjligheter och tekniker.

Utan rullsegel och med "fritt val på allt" hade jag nog intresserat mig för ett stumt sytt, radialpanelat segel (eller i FLEX-duk) i någon av cruisinglaminatdukarna, som har taft (skyddsyta) på båda sidor(*). Väljer man att ha genomgående lattor (som jag tror är lämpligt om man vill kunna ta ner större segel ensam, med hjälp av lazyjacks) så förlorar man litet trimmöjligheter i början av seglets livslängd (eftersom lattorna håller emot), och får igen detta då seglet blir äldre och mer slitet (då lattorna håller ihop det hela). Har man en önskan om stor akterrunda måste man ha lattor som bär upp seglet effektivt, annars är ytan inte så värdefull. System för genomgående lattor kostar dock en slant om de skall vara bra på alla sätt, särskilt till litet större riggar.

Sedan är segel något som man diskuterar ihop med segelmakaren (teknisk projektledare om du så vill) och den konstruktion de är vana vid och kan göra väl kan bli bättre än aldrig så fiffiga dukar eller konstruktioner som de inte kan få ordning på.

(*)På segel som rullas vet man vad som kommer utåt, när man tänker på UV-skyddet, på försegel slits inte duken mot riggen på samma sätt. Då kan man kanske avstå från taft på båda sidor. Storsegel slits på båda sidor, lika mycket och kan ha nytta av att ha skydd på båda sidor.
Anders S

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av cruisaren » tor 20 sep 2012, 09:14

Hej.
Jag skulle ta en titt på Spectra/dyneema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sailcloth
http://www.neilprydesails.com/sailcloth/lexicon.htm

Vi köpte 1999 en rullgenua till vår dåvarande OE36:a som jag i vintras hade inne för översyn hos segelmakaren (min syster har tagit över båten). Efter alla år och distans och i vindar upp 22 m/s håller seglet fortfarande formen helt ok och behövde bara en lätt touch up i någon söm. Domen från Ottosson var " bara rulla ut och kör ett par år till".

Spectrans prestanda är helt överlägset dacron. Inte lika lätt som membranseglen men överlägsen dessa i livslängd. I avvägningen pris/prestanda över tid tror jag att det för "prestandacruisaren" ofta är det bästa valet. Då jag i vintras vid köpte ny stor till vår Faurby valde vi spectra. Även syrran och hennes gube var så nöjda med genuan att de gick på samma linje.

I diskussionerna vilken duk som är billigast går många bort sig i att titta på inköpspriset. Tar du dacron som ett exempel så är det billigt och kommer att hänga ihop som en trekant i säkert 15-20 år. Formen däremot bara ett par år innan den börjar töja sig, seglet blir bukigt och båten kränger. Spectran har en helt annan formlivslängd så räknat över tid (kronor per seglad distans med bra form) så kommer spectran ofta ut som vinnare, även om man räknar in membransegel (som måset bytas oftare.

Köper du från North Sails så har de en grå färg som vi valde. Lite roligare än vitt kanske, behagligare att trimma i solsken och smuts syns inte så väl. Vill du så kan jag maila lite bilder.
Vidare kan jag rekommendra att prata med Henrik Ottosson på North Sails i Göteborg. Duktig, tar sig tid och förstår sig på cruisarens behov. Gör dessutom riktigt bra segel:-)

Och glöm inte kapell på. Varje gång:-)

Lycka till !
Niklas S

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Peter_K » tor 20 sep 2012, 20:07

Jag är lite sugen på en genua i North's nya "magiska" dacron som inte ska töja sig pga böjda fibrer om jag minns rätt. Har hört en del gott om duken. Ska vara lika att hantera som ett dacronsegel, vikt som ett sådant (laminat kan vara tunga!) men med betydligt mindre töjning.
Alla borde ha skägg

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av SWE54 » fre 21 sep 2012, 06:33

Jag har ett cruisingställ i pentex som jag är nöjd med. Vi körde Höstknalten shorthanded med det i lördags då det blåste 12-15 m/s, kevlarstället gav upp på Bohusracet i dom 15-20 m/s vi hade då, och med revad stor kunde vi hålla båten på fötter på kryssen i 3 m vågor utan större rodertryck. Focken är dessutom gjord för lätt och mellanväder och är svår att plana ut. Vet inte ännu hur den ser ut, om den har tagit skada av hårdvinden.
Pentex tål ju lite omild behandling och det har fungerat bra på min båt.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Anders S » fre 21 sep 2012, 06:52

Alla laminatdukar har problemet att de kan gå sönder ordentligt då de blir äldre och laminatet havererar mellan eller i skikten, men de håller formen längre. Dyneema (eller Spectra, snarlik) har baksidan att de formförändras över tid om de belastas hårt, Kevlar har nackdelen att inte tåla solljus och veck så bra. Dacronväv förändras med tiden, men mer gradvis och sällan katastrofalt, innan den brister för att den är "solrutten". Välj din egen plåga... :D

När det gäller North talar väl PeterK om deras varp- eller väftorienterade duk, där trådarna i dragriktningen ligger så rakt som möjligt. Det löser töjningsproblemet en smula, om segelmakaren lägger duken rätt, men det är för att hantera de här problemen som man måste lägga panelerna i kraftriktningen, ofta triradialskuret. Det enda nya i den svängen är just laminaten med styrka åt alla (viktiga) håll (vi får se vad jag tycker om några år, just nu, en säsong, verkar det bra). Men fortfarande är det bara att betala, för arbetstiden, kunskaperna och materialet. Att seglen monteras (sys samman) i sk lågprisländer är inte ett jättestort problem för kvaliteten, men om de också designas efter lokal sed och "loftets just nu mest "prisvärda" duk" används kanske man inte blir så glad.

Jag läste häromsistens i någon ospecifierad båtblaska (jag minns alltså inte) att normalköparna allmänt ställer högre krav på segel i skandinavien än på andra håll och om det är så kan ju referensramen för "god kvalitet" se annorlunda ut, och en frestande prisskillnad kan bli förklarlig, i dukval och arbete. Jag gick igenom hela den här marknaden för fem år sedan eller så (längre?) och genomgående fann jag att när man specade dukar och design (triradial) på genuan till min båt på samma sätt blev i stort sett alla loft lika dyra. Då kändes det rätt självklart att välja ett svenskt loft, där segelmakaren verkade intresserad.

Men marknaden har urartat: Inga namn skall nämnas, men av de 4 (svenska) segelmakare som fick en offertförfrågan på en ny rigg, möjligheten att offerera nytt maströr och ett nytt storsegel, så var det en (säger en, 1! ) som överhuvud taget brydde sig att komma tillbaka med synpunkter och detaljer i förfrågan. Övriga skickade prislistor. Då blir ju valet närmast självklart.
Anders S

Excel 319
Platinamedlem
Inlägg: 193
Blev medlem: tor 20 mar 2008, 19:40

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Excel 319 » fre 21 sep 2012, 12:12

Jag kan bara säga gott om Gransegel. De är inte billigast, men ser man till detaljarbeten och val av beslag så får man vad man betalar för. Köpte stor och rullgenua för tre år sedan i en Club Carbon-duk. Seglen står bra, inget har gått sönder och allt passade från början. Bra kontakt där representanten hörde av sig på telefon efter att jag lagt in om offert på hemsidan.

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av cruisaren » fre 21 sep 2012, 12:26

Anders S skrev:Alla laminatdukar har problemet att de kan gå sönder ordentligt då de blir äldre och laminatet havererar mellan eller i skikten, men de håller formen längre. Dyneema (eller Spectra, snarlik) har baksidan att de formförändras över tid om de belastas hårt, Kevlar har nackdelen att inte tåla solljus och veck så bra. Dacronväv förändras med tiden, men mer gradvis och sällan katastrofalt, innan den brister för att den är "solrutten". Välj din egen plåga... :D.
Jag vill påstå att med ett riktigt dimensionerat spectrasegel så är krypbroblemet obefintligt. Nersidan är naturligtvis att seglet per definition blir överdimensionerat (eftersom det bör göras så stöddigt att man inte når krypområdet) och därför tyngre än ett membransegel och återfinns därför sällan hos de hetaste kappseglarna. För prestandacruisaren är detta ett litet problem och uppvägs enligt min uppfattning gott och väl av att man får en bulletproof duk som man i princip kan stampa ner i säcken utan att det går sönder. Jämför man med dacron (kolla länken i tidigare inlägg) så är vi styrke- och töjningsmässigt i en helt annan värld. Visst kostar det extra, men tittar jag tillbaks på den 40 m2 150% genua jag köpte 1999 för 28 000 så har det per sjömil varit en fantastiskt prisvärd kompis. Still going strong after 13 years and still counting. Man skall också ha i minnet att dukarna som görs idag är ännu bättre :D. Att det inte förselås av alla segelmakare kanske inte är så svårt att förstå?

Mats Brage
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: ons 25 apr 2007, 18:47
Ort: Stockholm

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Mats Brage » sön 23 sep 2012, 16:19

Hej,

baserat på råden har jag mailat den stora loften och specifikt frågat om spectra samt alternativ som de själva får föreslå, samt givetvis deras uppfattning om pris och prestanda skillnad - ska bli intressant att se vad svaret blir. Var ute nu i helgen för årets sista segling innan upptag, så den nya storen blir först till att pröva på våren.

//mats
Scanner 391 nr 142

Mats Brage
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: ons 25 apr 2007, 18:47
Ort: Stockholm

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Mats Brage » tor 27 sep 2012, 20:35

Hej,

Nu har offerterna trillat in och ett segel av dynema/spectra ligger på 39 från North, vilket även Tape Drive från UK Syversen ligger och ett H-Bite från Gran ligger 2 över det - nu är bara frågan om vilket som skall väljas. Viktmässigtär SpectraDynema seglet tyngre, ca 20%.

Dessutom föreslår flera att man ska köpa Lazy Bag/Stack pack till istället för vanliga Lazy Jack - någon som har haft båda varianterna och kan kommentera?

Hälsningar

Mats
Scanner 391 nr 142

Flyer
Rookie
Inlägg: 3
Blev medlem: tor 30 aug 2012, 21:54
Ort: Göteborg

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Flyer » tor 27 sep 2012, 22:08

Föreslår en laminatduk med dubbel taffeta typ DCX Polyant Laminate och triradial design för bästa prestandalivslängd och samtidigt tåligt mot uv och nötning. Taffetan gör duken styvare och tyngre vilket är nackdelen. Min cruisingstor (quanum) från 2009 har denna design som jag kommer att kunna segla på i många år till. Till min förra båt hade jag en tapedrive stor från UK utan taffeta. Mer flexibel och lättare MEN efter 3 säsonger började den gå sönder i akterliket.
Glöm dom svenska loften. Dom är ju tokdyra. Har tagit in priser från Polen på en racing fock (membran) och en cruising fock (design som ovan) till samma pris som en racing/cruising fock i Sverige.

Har monterat ned min lacy bag och kommer att ersätta den med lacy jack och ett vanligt bomkapell då jag inte klarar av att ha en "säck" hängande i riggen vid segling. Man ser ju inte bomliket på storen.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av Anders S » fre 28 sep 2012, 07:30

Det är inga problem att få bra priser från (till exempel) polska loft. (Däremot får man en bra bit att åka när man skall reklamera eller utnyttja garantierna, men inte så långt som till Thailand...)

Vill man ha riktiga prestandasegel krävs att segeldesignern vet den optimala skärningen för båttypen i fråga, grundat på erfarenhet (dvs, det finns tävlingsresultat = prestanda). Det kan det polska loftet mycket väl ha, men det bör man kolla, om det är viktigt att man får riktigt bra segel. Men nu talar vi om segel som i viktiga tävlingar gör skillnaden mellan 1:a och 3:e plats och inte segel som levererar över tid och under många timmars segling (då är arbetets kvalitet viktigare).

Problemet med laminatdukar (mitt val också) är att de är svåra(re) att hantera än vävda dukar. I mitt fall har jag rullsegel, och då bortfaller det problemet till stor del. Den som vill eller behöver vika (inte rulla) sitt segel kan absolut titta på de starka vävda dukarna (Hydra-Net med flera namn). Här blir det dock viktigt att våderna läggs korrekt i kraftriktningen, eftersom inga mjuka dukar kan få någon vidare diagonalstyrka, och i vart fall inte i längden. Men det vet en kunnig segelmakare allt om, rimligtvis.
Anders S

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Segelduk - pris/prestanda

Inlägg av cruisaren » fre 28 sep 2012, 13:50

Då är ju spelplanen klar :D
Tape-drive är tveklöst bra segel. Gran gör också finfina grejer, även om jag inte känner till H-bite.
Återstår att värdera viktskillanden mot livslängdsskillnaden. Vad väger ditt nuvarande Royal? Har den vikten varit något problem?
Inköpspriserna är ju likvärdiga (däremot inte priset per segla distansminut). Är det värt att gå på ett 20% lättare segel om livslängden på det tyngre är 50% mer?

Bara du sitter inne med svaret :mrgreen:
Lycka till!
Niklas S
Revad_North_Specta.JPG
Storsegel Faurby424 sytt i grå Spectra till säsongen 2012

Skriv svar