Navionics-sjökort?

[Ridax]

Jag råkade komma över en plotter (som behöver Navionics-kort) som var lite bättre än den jag har nu (som har Cmap-kort) och funderar på om det är värt att byta. Jag har ju Navionics första iPhone-app och de sjökort som är med där ark ganska dåliga, åtminstone det jag har studerat av t.ex. Rörö hamn. De verkar ha tittat på Google earth och gjort fiskebåtar till land oxh hittat på helt egna bryggor, pirar och öar där som inte alls stämmer med verkligheten.

Är Navionics-korten till plottrarna (Gold eller Platinum) lika dåliga eller är det bättre kvalitetskontroll där (hur de nu skulle kunna ha olika kartografi för de olika produkterna)?

[Anders S]

Tänk nu rätt! Rasterkort (scannade, tryckta kort) är som de är, och att presentera dem är (datatekniskt) en barnlek, det är bara att visa pixlarna. När det gäller sjökortsinformation på vektorkort måste man lägga till programmets förmåga att bygga upp bilden, och där är jag inte lika säker på att det handlar om sjökortsinformationen när mobilapparna visar fel. Dels kan datadelen av korten vara begränsad (eller direkt fel), dels kan programvaran i sig skapa artefakter. Finns till exempel samma info i flera av lagren (av misstag) vill det ju till att information är identisk om den inte skall resultera i en artefakt, kanske i form av en märklig pir på Rörö. Sedan har vi frågan om skalning och vilken info som rationaliseras bort och hur den algoritmen ser ut.

Dessutom har alla vektorkorttillverkarna felaktigheter i sina kort. Det handlar både om den mänskliga och den omänskliga faktorn. Rasterkorten (inte aktuellt här) har sina fel med sig från originalet, det är heller inte felfritt trots att experter och kartografer masserat originalet i många år. Jag hade inte varit särskilt orolig (jag menar, jag hade varit lika orolig) oavsett om jag använt Navionics, C-Map eller Bluechart - risken för en bugg (som sammanfattande benämning på felinformation och programartefakter) finns i alla systemen.

[Jaramaz]

Instämmer i stort med AndersS.

Frågan har varit uppe tidigare. Lite summerat:
- De tre stora leverantörerna av "vektorkort" (för fritidsbåtar) C-MAP, Navionics och Garmin är i stort sett ekvivalenta. Alla har lite brister, alla har fått diverse påpekanden.
- Noterbart är att dessa "vektorkort" mestadels är vektoriserade versioner av de tryckta korten, alltså inte baserade på digital kartdatabas. Omvandlingen tycks göras för hand, sannolikt med visst automatstöd.
- det största problemet med dessa sjökort för plottrar är att det finns begränsade möjligheter till att införa rättningar.
- Navionics för smartphone resp tablet är inte exakt samma som i för plotter. Navionics "mobila" variant är både sämre och bättre än plottervarianten, det går att hitta områden där den mobila varianten saknar en del viktig information, men motsatsen finns också.

Sjökort att visa på en 3-4" skärm på en mobiltelefon ... är inget att lita på till 100% (skall man vara petig gäller samma sak för plottervarianten, och för all del också tryckta kort!).

Att byta plotter bara för att man råkar ha Navionics i mobilen verkar vara en överloppsgärning. Däremot kan man skänka en tanke åt:
- hur ofta bör man byta plotter? Hållbarhet parat med den tekniska utvecklingen motiverar utbyte; kostnader och monteringstid talaer emot.
- hur ofta / när skall man köpa nya kort? Ny information tillkommer i nya kort. Korten är sannerligen inte billiga.

Då jag själv använder Navionics (plotter, mobil och tablet) följer jag deras göranden och låtanden lite mer än de andra kortleverantörerna, och kan konstatera att Navionics har lanserat en metod att uppdatera sina plotterkort. Det gör användaren själv via en dator, en viss uppdateringskostnad följer såklart med. Gäller bara kort som köpts de senaste året eller så.
Navionics har numera två olika mobilvarianter, "vanlig" och HD (high definition, antar jag), den senare i huvudsak för skärmar med fler bildpunkter, och med högre pris. Svårt att veta om det är någon egentlig skillnad på kartmaterialet. Navionics inbjuder användare att rapportera in fel och kommentarer som sedan finns tillgängliga för alla användare. Detta kan bli ytterst användbart, här kan allt från hamninformation till sjökortsrättelser / kompletteringar komma med. Att uppdatera kortet ingår i den engångskostnad som utgick för appen, så med denna metod finns det stora möjligheter.
Däremot kan man fråga sig hur länge appen kommer att var giltig, många användare (både iPhone och Android) tycks ha fått problem med första versionen, i takt med diverse uppdateringar av OS mm.

/J

[Ridax]

Nu har ju inte detta så mycket med rasterkort att göra, då varken Cmap eller Navionics är rasterkort, men jag antar att du menar att du vill poängtera att det är komplicerat att rita vektorkort...

Men felaktigheterna i Navionics-appen är så grova och "uppenbara" så man undrar hur kvaliten egentligen är på Navionics material och det var just därför jag frågade... Är denna typ av "artifakter" vanliga i de rikta Navionics-korten man har till plottern också?

Jag tar ett par exempel...

Här har en fiskebåt blivit en konstig utbuktning på kajen. Om man kör Google overlay så är det inte någon konst alls att se att det faktiskt är fiskebåten som blivit kaj och det kan ju knappast bero på att appen har tolkat kartmaterialet felaktigt, då det inte finns något layer med där fiskebåtarna är utritade.

Rörö hamn där fiskebåt blivit kaj

Här har vi inseglingen till Rörö hamn. Där ser det ut som om en prick och en fast markering har blivit lite förflyttade och gjorts om till små öar. Sedan finns det en större ö i högerkanten som inte finns i verkligheten och jag vet inte alls varifrån den kommer. Har tittat i Google Earth och det är möjligt att det är en liten båt ute och kör där. Den där stenen som de har markerat vet jag inte heller var de har fått ifrån. Färjan kör ju där flera gånger per dag.

Rörö hamn där prickar blivit öar?

Så min enkla undran är om aktuella Navionics-kort till plottrarna är av samma usla kvalitet eller om detta är ett olycksfall?

[Ridax]

Att byta plotter bara för att man råkar ha Navionics i mobilen verkar vara en överloppsgärning.

Nu var det ju inte det som var aktuellt. Jag har en 10" Simrad-plotter (CP42) som använder sig av Cmap-kort och så råkar jag ha en 12" Raymarine-plotter liggande (C120) som är något modernare, större, bättre upplösning, AIS och integrerar lite bättre med min övriga utrustning. Så då funderar jag på att byta ut Simrad-plottern mot den nyare Raymarine-plottern, men den nya plottern använder sig av Navionics-kort. Då jag har Navionics-appen för iPhone och har sett den anmärkningsvärda kvaliten på detaljer, så tvekar jag att göra utbytet, då en plotter inte blir bättre än kartmaterialet.

[stangen]

Sjökort att visa på en 3-4" skärm på en mobiltelefon ... är inget att lita på till 100% (skall man vara petig gäller samma sak för plottervarianten, och för all del också tryckta kort!).

Que? Vad har storlek på skärm eller papper att göra med noggrannheten?

[Jaramaz]

Nu har ju inte detta så mycket med rasterkort att göra, då varken Cmap eller Navionics är rasterkort, men jag antar att du menar att du vill poängtera att det är komplicerat att rita vektorkort...

Som tidigare anförts så har det en hel del med rasterkort att göra.

Men felaktigheterna i Navionics-appen är så grova och "uppenbara" så man undrar hur kvaliten egentligen är på Navionics material och det var just därför jag frågade... Är denna typ av "artifakter" vanliga i de rikta Navionics-korten man har till plottern också?

Som sagt, det är inte samma material.

Så min enkla undran är om aktuella Navionics-kort till plottrarna är av samma usla kvalitet eller om detta är ett olycksfall?

Det är lite orimligt att tro att en app på en mobiltelefon är detsamma som en plotter. Speciellt på iPhone har många rapporterat att de haft problem med att vid zoom försvinner en del kartinfo.

Då jag har Navionics-appen för iPhone och har sett den anmärkningsvärda kvaliten på detaljer, så tvekar jag att göra utbytet, då en plotter inte blir bättre än kartmaterialet.

Så sant. Men det finns inget som säger att du har samma material i din iPhone som i plottern. Jag förklarade skillnaderna ganska ordentligt i mitt tidigare inlägg.


Dessutom har jag tagit mig omaket att ladda ner Rörö (dit skulle jag ALDRIG segla) till min tablet, och så tagit ut ungefär motsvarande skärmdumpar som du. Mina ser ut så här:


Lustigt nog ser fiskebåten ut att ha lämnat sin plats ... Kan Navionics ha utvecklat en algoritm som kopplar ihop Google map med det mobila kortet? Låter lite konstigt, men man vet aldrig.
Hursomhelst, de mobila korten är inte riktigt avsedda för precisionsnavigering. De har andra förtjänster, som kompletterar de traditionella sjökorten.

/J

PS added in proof:

Que? Vad har storlek på skärm eller papper att göra med noggrannheten?

Utvecklar man en app för mobiltelefon med 3-4" skärm är knappast precision det första man siktar på. Det är helt häpnadsväckande så många som tycks tro att dessa appar är till för att navigera med - det är de inte, de är ytterligare en nyttig leksak på telefonen. Inte mer.

[gungner]

Navionics har i sin marknadsföring att de använder sjöfartsverkets rå-data samt Googleearth och andra instrument för att säkerställa sina sjökort. Uppenbart har något gått snett i ovan exempel. Det finns en intressant artikel på http://www.dagensbatliv.se/kan-man-lita ... kartografi om just detta.

Under sommaren har jag haft haft Bluechart G2 senaste version och Navionics Platinum on-line uppdaterad (Raymarine E90W och Garmin 421) bredvid varandra under navigering i okända vatten (på vår väg till Ö-vik). Det som var intressant är att bägge säger sig ta S57 från sjöfartsverket så jag förväntade mig likvärdiga sjökort, men icke. Det mesta av grynnor och stenar etc var sig lik, men djupangivelser var allt som ofta olika, det ena sjökortet kunde säga 2m och den andra 5m, för exakt samma position. Det fanns inget samband mellan vilket sjökort som oftast visade lägsta djup tyvärr.

[Jaramaz]

Navionics har i sin marknadsföring att de använder sjöfartsverkets rå-data samt Googleearth och andra instrument för att säkerställa sina sjökort. Uppenbart har något gått snett i ovan exempel. Det finns en intressant artikel på http://www.dagensbatliv.se/kan-man-lita ... kartografi om just detta.

Under sommaren har jag haft haft Bluechart G2 senaste version och Navionics Platinum on-line uppdaterad (Raymarine E90W och Garmin 421) bredvid varandra under navigering i okända vatten (på vår väg till Ö-vik). Det som var intressant är att bägge säger sig ta S57 från sjöfartsverket så jag förväntade mig likvärdiga sjökort, men icke. Det mesta av grynnor och stenar etc var sig lik, men djupangivelser var allt som ofta olika, det ena sjökortet kunde säga 2m och den andra 5m, för exakt samma position. Det fanns inget samband mellan vilket sjökort som oftast visade lägsta djup tyvärr.

Bra artikel du länkade till, likaså dina iaktagelser.
Navionics hävdande att de använder S57 från Sjöfartsverket skall nog ses som att de började med det för ca 1 år sedan, men det tar såklart ett tag innan det används "överallt". Då de vill ge lite "mer" information som hämtas från Google så blir en del ursprunglig data distorderad - samfiltrering är alltid svårt.

Kontentan är ändock att de olika kortleverantörerna inte skiljer sig så mycket, ingen går att lita på till 100%. Också de konventionella sjökorten har sina begränsningar. Faktum är att jag är inte alls så främmande till Navionics inlägg där de menar att inget är felfritt; alla hjälpmedel måste användas med förstånd och insikt.

Den som letar fel kommer att finna. Också i sjökort.

/J

[Ridax]

Som tidigare anförts så har det en hel del med rasterkort att göra.

Förstår inte riktigt hur... när jag undrar om ev. kvalitetsskillnader mellan Cmap, Navionics-app och Navionics-kort.

Det är lite orimligt att tro att en app på en mobiltelefon är detsamma som en plotter. Speciellt på iPhone har många rapporterat att de haft problem med att vid zoom försvinner en del kartinfo.

Ja, att själva presentationsprogramvaran skiljer sig är ju lätt att förstå. Men att själva kartmaterialet i så grundläggande delar som var det finns land/öar och grynnor skulle ju mycket väl kunna vara detsamma.

Lustigt nog ser fiskebåten ut att ha lämnat sin plats ... Kan Navionics ha utvecklat en algoritm som kopplar ihop Google map med det mobila kortet? Låter lite konstigt, men man vet aldrig.

"Konstigt nog" verkar just de punkter som jag rapporterat till Navionics vara åtgärdade (fiskebåten, piren och den stora ön) vara åtgärdade, medan "småöarna" som har tillkommit från sjömärkena verkar vara kvar (orkade inte anmäla alla saker, trodde ändå inte det skulle ha effekt). Ser att en ö till utanför västra hamnholmen också har tagits bort (ser att det finns en anmärkning kvar där, edit: Såg att det var min brorsson som anmärkt på den ). Sedan är det ju djupmarkerat ända in till hamnholmen, men det var nog ca 40 år sedan det fanns något djup där, det är snart badstrand där och det ser man enkelt på Google earth.

Så man kan se att om man gör anmärkningar på korten så verkar de åtgärdas. Riktigt bra! Men det faktum att de överhuvudtaget kommit dit gör att man undrar hur det är på ställen som är mindre populära (naturhamnar och vanliga småskär m.m.).

Men är det någon med uppdaterade Navionics-kort som kan bekräfta att de är bättre (t.ex. med en bild på just detta utsnitt) så man kan se att de inte genererats med någon automatisk algoritm från Google Earth (eller av någon halvtrött kartritare som ritat av Google Earth).

[Anders S]

Som tidigare anförts så har det en hel del med rasterkort att göra.

Förstår inte riktigt hur... när jag undrar om ev. kvalitetsskillnader mellan Cmap, Navionics-app och Navionics-kort.

Det är lite orimligt att tro att en app på en mobiltelefon är detsamma som en plotter. Speciellt på iPhone har många rapporterat att de haft problem med att vid zoom försvinner en del kartinfo.

Ja, att själva presentationsprogramvaran skiljer sig är ju lätt att förstå. Men att själva kartmaterialet i så grundläggande delar som var det finns land/öar och grynnor skulle ju mycket väl kunna vara detsamma.

Lustigt nog ser fiskebåten ut att ha lämnat sin plats ... Kan Navionics ha utvecklat en algoritm som kopplar ihop Google map med det mobila kortet? Låter lite konstigt, men man vet aldrig.

"Konstigt nog" verkar just de punkter som jag rapporterat till Navionics vara åtgärdade (fiskebåten, piren och den stora ön) vara åtgärdade, medan "småöarna" som har tillkommit från sjömärkena verkar vara kvar (orkade inte anmäla alla saker, trodde ändå inte det skulle ha effekt). Ser att en ö till utanför västra hamnholmen också har tagits bort (ser att det finns en anmärkning kvar där, edit: Såg att det var min brorsson som anmärkt på den ). Sedan är det ju djupmarkerat ända in till hamnholmen, men det var nog ca 40 år sedan det fanns något djup där, det är snart badstrand där och det ser man enkelt på Google earth.

Så man kan se att om man gör anmärkningar på korten så verkar de åtgärdas. Riktigt bra! Men det faktum att de överhuvudtaget kommit dit gör att man undrar hur det är på ställen som är mindre populära (naturhamnar och vanliga småskär m.m.).

Men är det någon med uppdaterade Navionics-kort som kan bekräfta att de är bättre (t.ex. med en bild på just detta utsnitt) så man kan se att de inte genererats med någon automatisk algoritm från Google Earth (eller av någon halvtrött kartritare som ritat av Google Earth).

Jag tror så här:

Om rasterkort: Det är underlagen för sjökortsinformation i Sverige, tillsammans med rådata från sjömätningar sedan hedenhös och till i förrgår (typ). S57-databasen bygger på rasterkortens information likaväl som modern info. Normen för "bra sjökort" har varit rasterkort (tryckplåtar till papperskort (dimensionsförändringar i fukt, bara en sådan sak) och sedan de avbildningar som gjorts i digital form). Även Googles satellitfoton är rasteroriginal osv osv. Notabelt; Granath gör sina kort via fototolkning av flygfoto och förmodligen satellitbilder, och de korten anses ha hög kvalitet.Därefter har man rationaliserat och utvecklat presentationen till vektorkort och samtidigt passat på att utnyttja vektorkortens inneboende stora fördel, att det är lätt att uppdatera, enbart genom att ändra informationen. Skulle en fyr få nya sektorer eller ny karaktär är det "bara" objektattribut som behöver röras, inget myglande med rasterpunkter för att ändra informationens visuella utseende. Bra och käckt på alla vis. Om fel i sjökort: Javisst, det är klart. Alla har fel, men tydligen inte samma fel. Varnad är väpnad, om man så säger.

Navionics, appar och plottrar: App-korten är löjligt billiga (det är i princip bra) och de "riktiga" korten till plottrarna kostar som alla andra. Det kan ju betyda att det finns en kvalitetsskillnad, vare sig den är verklig (produkten kan inte säljas lönsamt med den kontroll som de dyrare korten har, därför blir strandlinjen en artefakt när det ligger en fiskebåt vid kajen på alla bilder) eller tillförd (kunden får vad han betalar för, och vi nergraderar detaljinfo i de billiga korten). Till detta, de funktionella brister som följer av att apparna inte kan göras hur specifika och kraftkrävande som helst medan plotterns programvara kan vara mer ändamålsenlig. Självklart knep: Om man jämför två bilder med varandra (så gör fototolkar) ser man skillnader. En ö som blinkar är då förmodligen en båt. Den tolkningen är dyr, och görs den maskinellt blir det lättare fel. Människan ser en båt som ligger permanent förtöjd, dataprogrammet ser en fast brygga.

Artikeln var bra, och dr Carnevali har säkert klart för sig i stort. Men han är marknadsförare och säljare - hans GIS-experter hade nog givit öppnare svar. En given fråga till Navionics borde ju nu vara om det är skillnad på objektdatabasen för app-korten och plotterkorten, men där har jag förstås inget svar.

[Ridax]

Lustigt nog ser fiskebåten ut att ha lämnat sin plats ... Kan Navionics ha utvecklat en algoritm som kopplar ihop Google map med det mobila kortet? Låter lite konstigt, men man vet aldrig.

Såg bara en lustig kommentar från Navionics huvudägare...

3) boats mistaken for rocks or land features
While I cannot exclude that this may have happened, it seems a gratuitous accusation:
· First, we have not seen any such occurrence

De har ju till och med korrigerat sådana fel...

[Ridax]

En given fråga till Navionics borde ju nu vara om det är skillnad på objektdatabasen för app-korten och plotterkorten, men där har jag förstås inget svar.

Av den länkade artikeln så verkar det framgå att de här senaste felen med båtar och sjömärken som blivit öar/kajer finns även i plotter-korten (då det finns ett foto på en kartbild med en sådan ö, som var tagen från Simrad NSS 7). Så jag tror jag har fått svar på min ursprungliga fråga. Kvaliten är i stort sett densamma i Navionics-appen och i korten till plottrarna...

[Jaramaz]

Men är det någon med uppdaterade Navionics-kort som kan bekräfta att de är bättre (t.ex. med en bild på just detta utsnitt) så man kan se att de inte genererats med någon automatisk algoritm från Google Earth (eller av någon halvtrött kartritare som ritat av Google Earth).

RIdax, det är här någonstans du går vilse. Du tittar på detaljer under noggranhetsgränsen ( på papperskorten brukar den vara ~50 m), och kräver att de skall vara "bättre". Bättre än vad? En karta blir aldrig så bra som verkligheten, det är matematiskt omöjligt.
Däremot ser vi att kartor och kort blir allt bättre med tiden.

Navionics har valt sitt sätt att förbättra informationen, vilket som en bieffekt leder till att på en del punkter blir det försämringar. Generellt sett ligger dessa förändringar under noggranhetsgränsen.


Dina frågor uppkommer i samband med att du överväger att byta byta plotter, vilket skulle medföra byte av kartmaterial (kort). Om vi bortser från arbetsinsatser och kostnader så är det enkla val:
a) du är nöjd med det som det är och behåller allt som det är. (Detta verkar inte riktigt stämma med bilden du ger, du vill ha mer funktionalitet).
b) Du byter till den andra plottern. Då du inte verkar ha riktig tilltro till Navionics kort (detta är fråga om tro och känsla, nog så betydelsefullt) så är det tveksamt om du kommer att bli helt nöjd.
c) Du kör bägge samtidigt. Kanske en i sittbrunnen och den andre nere i båten. Då kan du göra som gugner, jämföra och se vad du tycker. Detta är valet med fullständig fall-back, om än det medför lite kladd och förvirring.
d) du väljer en helt annan leverantör (blir väl Garmin då). Detta val är i grunden ingen skillnad mot (b), men kanske du har större tilltro till deras kort?

Sett så här är det väl inte så svårt, egentligen?


/J

[Ridax]

RIdax, det är här någonstans du går vilse. Du tittar på detaljer under noggranhetsgränsen ( på papperskorten brukar den vara ~50 m), och kräver att de skall vara "bättre". Bättre än vad? En karta blir aldrig så bra som verkligheten, det är matematiskt omöjligt.

Jag går inte vilse någonstans (än, har ju inte skaffat Navionics-korten än, sedan kanske jag går vilse med hjälp av dem? ).

Jag anser att det är stor skillnad mellan en något förenklad/felritad/felplacerad strandlinje och halvstora öar/skär som helt plötsligt finns med i kartbilden men som inte finns (och aldrig har funnits) i verkligheten. Ser man öar markerade i sjökortet så förväntar man sig nog att de skall finnas i verkligheten och finns de inte i verkligheten så blir man förvirrad när man försöker verifiera kartbilden med verkligheten.

Och varför överhuvudtaget inta en sådan konfrontativ attityd? Jag är inte ute efter att svartmåla Navionics, om du nu råkar vara så att du använder de korten eller har aktier i det företaget. Jag bara undrade om jag kunde förvänta mig samma typ av misstag i plotterkorten som i mobil-appen och det verkar ju vara så, det har jag fått bekräftat av den länkade artikeln.