Segelbåtskonstruktion

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av SWE54 » lör 07 jul 2012, 14:31

jaba skrev: Att båten ligger högre i vattnet beror på att man bygger ett högre skrov.
...
Nej, högre fribord ger mer vikt och därmed större deplacement vilket gör att skrovet går djupare än motsvarande skrov med låga fribord.
jaba skrev: ...
En utfallande för har fortfarande störrebärighet/reservdeplacement.
Denna för lyfter mer i sjöar, och bromsar mer..... Gunghästtendenser.
Personligen tycker jag att man ska undvika ytterligheter :wink:
Men fortfarande lägre bärighet än ett lika långt skrov, löa, med rak stäv just för att volymen är lägre. Att man har volym högt upp gör ju att fören går djupare...
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Perra
Platinamedlem
Inlägg: 144
Blev medlem: fre 29 dec 2006, 13:02
Ort: Oxelösund

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Perra » lör 07 jul 2012, 17:13

Jämför inte skrov med samma loa, utan med samma vattenlinjelängd. Eftersom maxfarten på ett deplacementskrov avgörs av vattenlinjelängd.
De moderna platta trekantiga skroven med maxad vatenlinjelängd och lika maxad bredd akteröver som kräver dubbla roder för att kunna seglas
med krängning, är förvisso mycket snabba och planar lätt. Men dessa betraktar i alla fall jag som rena sportredskap, och inga familjebåtar.
Perra.
Segla vackert.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av SWE54 » lör 07 jul 2012, 18:23

Det är just löa som är referensen.
Jag jämför aldrig båtar med lvl...
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

jaba
Platinamedlem
Inlägg: 164
Blev medlem: sön 04 dec 2011, 08:02

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av jaba » sön 15 jul 2012, 10:00

...
[/quote]

Nej, högre fribord ger mer vikt och därmed större deplacement vilket gör att skrovet går djupare än motsvarande skrov

Men fortfarande lägre bärighet än ett lika långt skrov, löa, med rak stäv just för att volymen är lägre. Att man har volym högt upp gör ju att fören går djupare...[/quote]

Och jag som trodde att man idag bygger lättare båtar med flacka fartgivande linjer, med låg lyftkraftig i fören :D

Archibald
Guldmedlem
Inlägg: 86
Blev medlem: fre 24 apr 2009, 22:05

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Archibald » sön 15 jul 2012, 22:09

SWE54 skrev:Det är just löa som är referensen.
Jag jämför aldrig båtar med lvl...
Det är just löa som är en kass referens när det gäller att klassificera och jämföra olika båtar, särskilt båtar av vitt skilda koncept.
BEVARA STRÅHOLMEN
STOPPA JANZONS
MYGEL

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Anders S » mån 16 jul 2012, 08:35

Varken LVL eller LÖA är särskilt bra referensvärden, och i synnerhet inte om man jämför ett modernt strykjärnsformat skrov med ett mer konservativt utformat. Däremot inverkar ju formen och längden på det våta skrovet givetvis på vågbildningsmotståndet, men inte ens där är sambanden särskilt klara eller enkla. Men båtar med utlagda bogar, fallande stäv och höga fribord har givetvis mer reservdeplacement än båtar med slanka skrov, rak stäv och låga fribord. Nu är detta en akademisk fråga i de flesta fall där en modern liten eller halvstor segelbåt (efter 1900-kallt...) granskas, eftersom marginalerna är så stora i alla fall. Man brukar inte räkna kölfenan i djupgåendet när man fastställer den relationen, men det är rimligtvis ointressant om reservdeplacementet är 800 procent eller 1000 procent. Det blir sådana löjliga tal när båtarna har 40 cm djupgående på en delvis rund botten, smal vattenlinje då den flyter upprätt och sedan 1.2 meter höga fribord. Annat är det på Lasses fiskebåt, som har kanske har mindre än 100 % reservdeplacement då den är hårt lastad.

Däremot kan det utan vidare tänkas att en modern båt med smalt förskepp och bärig akter blir (än mer) känslig för vikt i fören. Jag är (rent intuivt) inte helt glad för en stor ankarbox i fören på en sådan båt, om det inte kan garanteras att denna inte kan bli vattenfylld om man får sjöar som bryter över däck. Har man då ett halvt ton vatten i denna kan det bli litet konstiga effekter.
Anders S

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av SWE54 » mån 16 jul 2012, 14:39

Archibald skrev:
SWE54 skrev:Det är just löa som är referensen.
Jag jämför aldrig båtar med lvl...
Det är just löa som är en kass referens när det gäller att klassificera och jämföra olika båtar, särskilt båtar av vitt skilda koncept.
Men nu handlar set inte om klacificeringar utan om jämförelser mellan olika konstruktioner. Ska man kunna jämföra olika konstruktioner så måste man utgå från en referens. Referensen bör ju i båtsammanhang vara en "box", dvs löa och b max. Det blir ju ingen relevant jänfmremse annars.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

jaba
Platinamedlem
Inlägg: 164
Blev medlem: sön 04 dec 2011, 08:02

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av jaba » mån 16 jul 2012, 19:59

Jag hävdar med en dåres envishet, att skillnaden mellan dagens raka stävar och gårdagens utfallande är att dagens inte lyfter fören(så mycket) och således inte bromsar så mycket när fören faller ner i nästa våg.
Sedan finns det naturligtvis även nackdelar med detta, vid undanvind i kraftig sjö lyfter aktern mer än fören orkar bära...
Men hur många seglar i detta väder?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Anders S » mån 16 jul 2012, 20:31

Det är ingen som helst fördel att stäven går in i vågen jämfört med att stäven lyfts av vågen. Fördelarna med en rak stäv och ett smalt förskepp ligger i så fall på hur skrovformen kontrolleras vid krängning (smala , rundade förskepp är mer neutrala därvid, vassa visar en platt yta mot sjön om de kränger (för) mycket. Sedan måste en båt som ser ut som ett strykjärn (under vattnet) kompensera tyngdpunkt och framdrivningscentrum (mastens placering) så att de ligger där båten är bärig. Att man får 20-30 cm mer vattenlinje är en bonus, men den vattenlinjeökningen är mindre värd på ett smalt förskepp än vad den är värd på ett fylligt förskepp (litet förenklat)..

De som räknar på sådant här brukar använda blockkoefficienten för att värdera hur väl skrovet bär sin last och hur det löper på sin bog- och häckvåg och sedan värdera hur den förändras för olika lateraler (krängningsvinklar). Då finner man att det runda, bulliga skrovet vanligen är vara snabbare än ett skrov med slanka för- och ändskepp. Det beror på att när man når gränsvärdet för vattenlinjefarten bär de fylligare ändskeppen upp båten bättre och toppfarten är litet större. Sedan krävs det å andra sedan mer kraft (segelyta) för att utnyttja den möjligheten.
Anders S

jaba
Platinamedlem
Inlägg: 164
Blev medlem: sön 04 dec 2011, 08:02

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av jaba » tis 17 jul 2012, 16:39

Att dagens strykjärnsskrov är snabba kan man vara ganska säker på .
Annars skulle inte kappseglingsbåtarna se ut som de gör.
Och de går mer igenom sjöarna...utan att tappa så mycke fart.
Sedan är ju frågan om det är rätt form för familjebåtar.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Anders S » ons 18 jul 2012, 06:46

jaba skrev:Att dagens strykjärnsskrov är snabba kan man vara ganska säker på .
Annars skulle inte kappseglingsbåtarna se ut som de gör.
Och de går mer igenom sjöarna...utan att tappa så mycke fart.
Sedan är ju frågan om det är rätt form för familjebåtar.
Det är inte rätt form för familjebåtar (cruising- , man kan ju vara en kappseglande familj också... :D ), av flera lättbegripliga skäl: De är inte optimala om de inte är mycket lätta (vilket helt bör krossa myten om att de går genom vattnet, för det gör de INTE), de kräver aktiv segling för att gå bra (som man inte kan klara med en besättning på fyra man i längden) och de är optimerade för undanvindssegling, inte för allroundförmåga. Jämför man enskrovsbåtar finns det två extremvarianter (litet förenklat) VOR-båtar och Americas Cup-båtar - helt olika, men "bäst" på sina respektive områden. Den ena duger för övrigt att segla jorden runt med (som vi ser), men inte den andra.

För familjebruk passar en allroundbetonad, lagom stor "vanlig båt" bäst. Här verkar det som havet ger designern mer spelrum än vad man kanske tror när man läser utläggningar bland aktuella innedesigners om vad som fungerar bäst. Men hydrodynamikens villkor är inte annorlunda idag än de alltid varit.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1686
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Seawolf » ons 18 jul 2012, 09:13

Familjesegelbåtar bör ha sina starkaste sidor på kryss, och för att få det krävs det styvhet. Rörliga kölar eller rörlig ballast (-relingsgorillor) för att uppnå styvheten är inte av familjebåtsintresse.

Däremot är inte kraftigt fallande stäv bra på kryss i kraftigare vind och sjögång, där är vertikala skrovsidor i fören bättre, vilket inte är förenligt med starkt fallande förlinje. Vill man kunna gå iland på sluttande hällar är peke och stege en lösning som funkar.

Det lite tragiska är att kappseglingsreglerna inte tycks förmå att bli formulerade så att båtar som är idealiska för familjesegling också blir attraktiva ur kappseglingssynpunkt. Det finns dock fiffiga tilläggsregler som ännu inte fått någon större spridning, men som tillämpas för Alerion 25: Under kappsegling måste alla i besättningen sitta med baken på sittbrunnsbänkarna (utom rorsman som får sitta på relingen), och endast lämna denna position för uppenbara manövrer. Bara en sån sak skulle påverka båttypsutvecklingen avsevärt.....
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

jaba
Platinamedlem
Inlägg: 164
Blev medlem: sön 04 dec 2011, 08:02

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av jaba » ons 18 jul 2012, 10:00

Seawolf skrev:
Det lite tragiska är att kappseglingsreglerna inte tycks förmå att bli formulerade så att båtar som är idealiska för familjesegling också blir attraktiva ur kappseglingssynpunkt. Det finns dock fiffiga tilläggsregler som ännu inte fått någon större spridning, men som tillämpas för Alerion 25: Under kappsegling måste alla i besättningen sitta med baken på sittbrunnsbänkarna (utom rorsman som får sitta på relingen), och endast lämna denna position för uppenbara manövrer. Bara en sån sak skulle påverka båttypsutvecklingen avsevärt.....
Besättning som kan böja ryggen bakåt sökes :D

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Anders S » ons 18 jul 2012, 10:31

Jag undrar om man inte i fallet med stävens lutning ställer två extremer mot varandra? En närmast vertikal modern stäv ser ju "snabb" ut, men skillnaderna mellan en normal båtstäv som lutar en smula är inte stora. Skrovet kan (i fören) vara smalt och ha raka sidor även om man visuellt presenterar en fallande stäv för åskådaren. (Man får i båda fallen då ett smalt fördäck, givetvis). Annat är det med en skärgårdskryssare, som har ett runt skrov och stora överhäng för att minska våta ytan (friktionen) i förhållande till segelytan (hästkrafterna) och då kan segla i lätta vindar. En modern strykjärnslåda har ju massor av våt yta i proportion till vikten och därigenom högt friktionsmotstånd även om sluthastigheten kan vara mycket högre därför att den går ovanpå i stor omfattning (lätt och bred). Ett peke, speciellt om det bär segel, är ju i så fall att betrakta som ett ihåligt förskepp med starkt fallande stäv. :mrgreen: En rätt stark hypotes är att en starkt fallande stäv snarare är en modesak och att totalekonomin vid bygget blir bättre om man kan korta ner båten en smula genom att designa den med en rak, modern stäv. (Den positive menar då att man utnyttjar skrovlängden maximalt genom att dra ut lvl så långt som är möjligt, det här visste redan CG Petterson).

Allt pekar ju på att den "bästa båten" är en kompromiss mellan olika faktorer och där "totalsnabb" innebär mer än bara skrovform och konceptet som sådant. Jag håller definitivt med om att en del grepp för kappsegling inte är så vettiga att ta med till familjesegling. Rörlig ballast (10 tjockisar, svängkölar eller vattentankar) är en sådan sak. Samtidigt kan man förstå att ett kappseglingsteam vill kunna påverka och vara delaktiga litet fysiskt också. Men det är nu ett val man får göra när man skaffar båt.

Jag är fullt nöjd med min djupa båt med rejäl bredd, fallande stäv och litet lätt negativ akter. Inga av dessa små designgimmicks är extrema. Den går vackert rakt fram, balanserar fint, härjar inte runt i sjön alltför abrupt, når 80 % av maxfarten tidigt (mycket segel, mer än Ian Anderson tänkte sig) men den maxar heller inte lika högt som en modern rejslåda, givetvis. Men här har vi en typisk kompromiss mellan olika faktorer som alla är "bra" och önskvärda, och man kan inte få alla på en gång. Idag hade samma mål kunnats uppnås med ett modernare utseende, såklart. Men "modernt" är ju också något som ligger i tiden och förändras.

Engelsmännen säger "horses for courses"; något ligger det i detta.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1686
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Segelbåtskonstruktion

Inlägg av Seawolf » ons 18 jul 2012, 13:25

Anders S skrev:Skrovet kan (i fören) vara smalt och ha raka sidor även om man visuellt presenterar en fallande stäv för åskådaren. (Man får i båda fallen då ett smalt fördäck, givetvis).
Jag uttryckte mig nog olämpligt. Jag avsåg inte begreppet raka (även om de oftast är det också) utan egentligen vertikala skrovsidor i c:a förliga tredjedelen av båten.
Och då blir med nödvändighet fören tämligen vertikal också av rent geometriska skäl. Visualisera gärna en eventuell motsats - fallande för med vertikala skovsidor.....
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Skriv svar