à propos GP-s dramatiska artikel om bottenfärgsgifter

[Brendan]

Nej, Anders S, inte hade jag för ett ögonblick väntat mig att du skulle rensa bort personangrepp från toa, roligt eller ej.

Om personangreppet hade riktat sig mot någon annan än ditt kära hatobjekt Brendan, så hade det varit bortrensat för länge sedan. Men nu passar det utmärkt för dig att använda din moderatormakt för att stärka dina argument i debatten.

Inser du inte vilken löjets skimmer ditt missbruk av moderatorsysslan drar över både dig och Sailguide?

Din utläggning om mitt användande av bottenfärg är så vriden att jag inte orkar bemöta den närmare. Du kan väl inte ha varit så naiv, att du trodde att jag i alla år har seglat utan bottenfärg på västkusten? Mitt miljöengagemang är för det första ganska nytt. Det började växa fram på allvar i samband med livliga diskussioner på gamla klotterplanket 2004, tror jag. Och då hade jag seglat med giftig (men fullt laglig) bottenfärg i 55 år! Bottenfärger har vi dock aldrig diskuterat i samband med "Det våldtagna Bohuslän". Det är ju ett axiom att alla som seglar på västkusten måste ha sin båt adekvat bottenmålad. Tänkte du inte på det?

Jag raderar bara inlägg som måste raderas. Vill du näpsa Toaen, så varsågod. Jag har vid flera tillfällen också begränsat och hejdad kommentarer mot dig, som inte varit rumsrena. Toaens ironiska släng får du tåla. Många andra har fått tåla mer, mycket mer, från dig. Jag tror ingenting om dig längre, Brendan, annat än att du finner det gott att ställa krav på i stort sett alla andra, för att ge dig och din båt plats, men inte på dig själv. Att du inte reflekterat över varför man drar in en viss typ av bottenfärger, utan listigt bunkrar upp och använder vidare är riktigt bedrövligt. Gjorde du likadant 1989?

Jag är inte arg, jag hatar inte, jag är bara genuint besviken. Jag trodde på dej Brendan, att ditt engagemang är äkta och att dna rallarsvingar och utfall berodde på genuin omsorg om Bohuslän.

OK, då vet vi hur det fungerar. Inga raderingar av personangrepp om de är roliga. Fritt fram alltså för humoristiska personangrepp!

Oj, vilka brösttoner man kan ta till då. Om du tror på dem själv, så beror det på att du inte är västkustbo och förmodligen inte kan göra dig en föreställning om vad det vill säga att få botten beväxt med tjocka lager skal. Det har hänt mig en gång. Och jag säger bara: Aldrig mer! Då får båten hellre ligga kvar på land. Du borde veta lika bra som jag att om det ska vara möjligt att använda sin båt, så måste man bottenmåla den med giftfärg. Det finns inget annat sätt.

De flesta har valt olagliga metoder. Jag tillhör dem som har valt en laglig väg. Om du ska moralisera så tycker jag att du ska kasta skit på dem som har valt olagliga metoder och inte som vanligt kasta dig över mig och leta med förstoringsglas efter svagheter i min argumentation. Svagheter finns alltid. Du kan säkert hitta hundratals invändningar mot mitt sätt att hantera miljön. Men man får koncentrera sig på det som är viktigt och strunta i petitesserna.

Vi är många som har haft synpunkter på Kemikalieinspektionens velande, som bara har lett till att båtägarna har tvingats använda förbjudna färger eller måla på flera extra lager tills man har kommit upp i tillräckligt kraftig giftkoncentration för att göra den effektiv. Historien visar med all önskvärd tydlighet att det var vi som hela tiden har hållit en konsekvent linje, som har varit mest skonsamma mot miljön. Kemikalieinspektionen fick backa och vi kunde säga: "Vad var det vi sa?"

Du kan vara fullkomligt övertygad om att mitt miljöengagemang är så äkta det kan vara. Jag är stolt och glad över vad jag gör men inser att det finns gränser. Du tycks anse att jag borde vara så ortodox, att jag inte borde släppa ut några bottenfärgsgifter alls. Det vore naturligtvis önskvärt, men det är tyvärr praktiskt omöjligt. Där går gränsen för mig och om du tycker att jag i så fall sviker mina ideal, så kan du få fortsätta att reta upp dig på det. Det bjuder jag på.

[Anders S]

OK, då vet vi hur det fungerar. Inga raderingar av personangrepp om de är roliga. Fritt fram alltså för humoristiska personangrepp!

Du är med på att de måste vara roliga?

Du kan vara fullkomligt övertygad om att mitt miljöengagemang är så äkta det kan vara. Jag är stolt och glad över vad jag gör men inser att det finns gränser. Du tycks anse att jag borde vara så ortodox, att jag inte borde släppa ut några bottenfärgsgifter alls. Det vore naturligtvis önskvärt, men det är tyvärr praktiskt omöjligt. Där går gränsen för mig och om du tycker att jag i så fall sviker mina ideal, så kan du få fortsätta att reta upp dig på det. Det bjuder jag på.

Nej, Brendan, frågan som ställdes var varför inte just du kunde tåla litet sämre bottenfärg för miljöns skull, när du ställer stora krav på precis alla andra att följa alla miljöregler som finns för hur miljön i Bohuslän skall skonas. Något annat var det inte frågan om. Jag tycker inte det minsta sämre om dina ideal för den sakens skull. Alla sviker sina ideal ibland. Men de flesta brukar inte framhålla hur visa och kloka de är när de gör det.

Rätt vad det är kommer du väl att acceptera vindkraftverk och musselodlingar också. Man kan inte lita på någon.

[Brendan]

Nej, alla personangrepp ska naturligtvis raderas, vare sig de är roliga eller ej.

Det är strängt taget värre med roliga personangrepp. De sårar och kränker värst. Men det är väl så det ska vara på Sailguide?

[Brendan]

Nej, Brendan, frågan som ställdes var varför inte just du kunde tåla litet sämre bottenfärg för miljöns skull, när du ställer stora krav på precis alla andra att följa alla miljöregler som finns för hur miljön i Bohuslän skall skonas. Något annat var det inte frågan om. Jag tycker inte det minsta sämre om dina ideal för den sakens skull. Alla sviker sina ideal ibland. Men de flesta brukar inte framhålla hur visa och kloka de är när de gör det.

Moderatordebattören Anders S kvad:

"Rätt vad det är kommer du väl att acceptera vindkraftverk och musselodlingar också. Man kan inte lita på någon."

Du är fullständigt ute och cyklar. Inte har jag ställt mindre krav på mig själv än andra. För det första var jag, liksom de flesta andra, ganska oinitierade på den tiden. Vi hade inte susning om vilka ämnen som var mer eller mindre farliga. Inte har jag någonsin ställt några som helst krav på andra fritidsbåtägare att de ska måla lagligt. Det är bara så här i efterhand som man kan titta i backspegeln och se hur de har varit under några år.

Läs mitt 15-punktsprogram! Där finns inte ett ord om fritidsbåtars bottenfärger. Det är, relativt sett, ett alltför litet problem för att tas upp bland de tunga frågorna som jag ser det. Vad man skulle ha kunnat ta upp som en 16-e punkt är fartygen som lades upp i bohuslänska innerfjordar. De dödade naturligtvis bottnarna fullständigt, men det var ingenting man tänkte på då och nu vet jag inte det förekommer längre.

Vindkraftverk i skärgården och musselodlingar som spärrar farleder finns däremot med bland de 15 punkterna, och jag kommer inte att ändra åsikt om dem. Du kan lugnt lita på mig.

[Anders S]

... För det första var jag, liksom de flesta andra, ganska oinitierade på den tiden. Vi hade inte susning om vilka ämnen som var mer eller mindre farliga....

På 2000-talet? Hm. Då hade debatten om TBT varat sedan slutet av 80-talet, förbudet kommit 1989 och de flesta borde ju veta att alla bottenfärger är inte mysiga. Men säger du att du var oinitierad, så för all del.

1998 upphörde tillståndet för VC17 Västkust. Då drogs tillståndet in därför att färgen använde stora mängder Irgarol (3-4 %). Den nya VC17NT minskade Irgarolinblandningen till ungefär 0.6 % och, som vi vet, slutade fungera väl. (Irgarol är inte bra, om man säger så.) Även denna är nu indragen, och och ersatt med VC17 utan Irgarol, men med ungefär samma kopparhalt som tidigare. Varför den skulle fungera kan man fråga sig, men det vet väl ingen heller?

[J@nne]

Får faktiskt ställa mig på Brendans sida denna gången. Då VC 17 i sin gamla formel är en utomordentlig färg mot påväxt och att den inte bygger tjocka lager som måste skrapas bort vart tionde år med påföljden att hamnplanerna fylls med gift mer än nödvändigt.
Dessutom kan man tvätta bort gammal VC 17 med lösningsmedel, innan den har torkat gör man rent med T-röd.

Den färgen som hette VC 17 nt var värdelös och fick många att ta till mer gift än vad som borde släppas ut i vattnet. Att använda fartygsfärg på båtar mindre än 12 meter är ett gissel då man spär på gifthalten, man tror inte att deras lilla båt betyder något i det hela. Men jag tror att det faktiskt gör det ändå till slut. Polerande färger är inte bra på så sätt att de släpper ut mer gift under hela tiden båten ligger i, medan fartygsfärgen likt alla hårda färger släpper ut sitt gift på hamnplan när man måste skrapa bort gammal färg.

En moralfråga kan vara, hur många samlar upp gammal avskrapad bottenfärg och slänger den vid miljöstationen?

[Brendan]

... För det första var jag, liksom de flesta andra, ganska oinitierade på den tiden. Vi hade inte susning om vilka ämnen som var mer eller mindre farliga....

På 2000-talet? Hm. Då hade debatten om TBT varat sedan slutet av 80-talet, förbudet kommit 1989 och de flesta borde ju veta att alla bottenfärger är inte mysiga. Men säger du att du var oinitierad, så för all del.

1998 upphörde tillståndet för VC17 Västkust. Då drogs tillståndet in därför att färgen använde stora mängder Irgarol (3-4 %). Den nya VC17NT minskade Irgarolinblandningen till ungefär 0.6 % och, som vi vet, slutade fungera väl. (Irgarol är inte bra, om man säger så.) Även denna är nu indragen, och och ersatt med VC17 utan Irgarol, men med ungefär samma kopparhalt som tidigare. Varför den skulle fungera kan man fråga sig, men det vet väl ingen heller?

Eller 1970-talet. Vid närmare eftertanke använde jag Micron och Hempel under ett par år, när VC17-färgen hade tagit slut. Men det var fullt lagligt liksom att använda den så "listigt" inköpta VC17-färgen.

Varför ska jag behöva stå till svars och bemöta alla dessa illvilliga anklagelser, när det i själva verket är just jag och mina likar som har gjort allra mest för att skona miljön? I min enfald hade jag hoppats på en livlig debatt i sakfrågan och beröm i långa banor för att jag aldrig skrapar och slipar bottenfärg och förgiftar hamnplanerna, som tydligen har blivit livsfarliga lekplatser för våra barn.

[Jaramaz]

Varför ska jag behöva stå till svars och bemöta alla dessa illvilliga anklagelser, när det i själva verket är just jag och mina likar som har gjort allra mest för att skona miljön? I min enfald ...

sic!


/J

[robban999]

@ j@anne:

Löjligt att använda ordet "gift" som du gör. Ett ämne blir ett gift om koncentrationen är hög, det ska också ställas i relation till användningsområdet. Koppar är inte giftigt, inte ens arsenik är giftigt om du bara ser till att äta tillräckligt lite av det. Jag tycker vi alla sjunger "we shall overcome" nu.

mvh

[Anders S]

Får faktiskt ställa mig på Brendans sida denna gången. Då VC 17 i sin gamla formel är en utomordentlig färg mot påväxt och att den inte bygger tjocka lager som måste skrapas bort vart tionde år med påföljden att hamnplanerna fylls med gift mer än nödvändigt.
Dessutom kan man tvätta bort gammal VC 17 med lösningsmedel, innan den har torkat gör man rent med T-röd.

Den färgen som hette VC 17 nt var värdelös och fick många att ta till mer gift än vad som borde släppas ut i vattnet. Att använda fartygsfärg på båtar mindre än 12 meter är ett gissel då man spär på gifthalten, man tror inte att deras lilla båt betyder något i det hela. Men jag tror att det faktiskt gör det ändå till slut. Polerande färger är inte bra på så sätt att de släpper ut mer gift under hela tiden båten ligger i, medan fartygsfärgen likt alla hårda färger släpper ut sitt gift på hamnplan när man måste skrapa bort gammal färg.

En moralfråga kan vara, hur många samlar upp gammal avskrapad bottenfärg och slänger den vid miljöstationen?

Du är med på att man kan säga exakt samma sak om tennfärg? Ingen har förnekat att gamla sortens VC17, den med koppar och Irgarol fungerade utmärkt. Problemet var att den blev kass då den gick ner till tillåtna mängder Irgarol (se min korta historik tidigare). Då fungerade andra färger bättre, och det fanns till exempel både Micron men framförallt Hempel med hög kopparhalt för fritidsbruk - det var ingalunda vare sig lämpligt eller nödvändigt att köpa fartygsfärg.

Du har också fel för dig avseende hur bottenfärger fungerar. Hårda färger utsöndrar sitt gift den också, men på ett annat sätt än de färger som polerar fram en färsk yta. Det messta av den färg som kvarstår är i form av en tom matris, som (givetvis) måste slipas bort. En av parametrarna för fritidsbåtsfärg är att kopparavgången skall vara kontrollerad på ett annat sätt än för fartyg, en annan att de skall tåla flera månader på land utan att förstöras eller tappa i effekt, en tredje är att de arbetar i ett annat fartområde, dvs fritidsbåtar ligger stilla. Fartygsfärger skall hålla så länge som möjligt eftersom man eftersträvar lång tid mellan dockningar, så tänker inte vi. Det finns alltså massor av skäl att inte måla med fartygsfärg.

Jag samlar upp färgrester när jag genererar sådana. De flesta båtklubbar har numera en sådan regel. Vår låter så här:

Vidare åligger det båtägare att följa nedanstående ordningsregler:.
l. Vid skrapning, slipning och målning av båtar ska marken täckas i görligaste mån så att färgspill kan omhändertas. Torrslipning av bottenfärg är acceptabelt endast om effektivt filter nyttjas som förhindrar spridning av hälsovådligt slipdamm. Våtslipning med marktäckning rekommenderas.Tänk på miljön samt din och dina båtgrannars hälsa.

[Anders S]

I min enfald hade jag hoppats på en livlig debatt i sakfrågan och beröm i långa banor för att jag aldrig skrapar och slipar bottenfärg och förgiftar hamnplanerna, som tydligen har blivit livsfarliga lekplatser för våra barn.

Räknar du med beröm när du berättar att du köper på dig ett lager av färg som inte får säljas längre och använder den under många år? Det var litet udda.

[Brendan]

I min enfald hade jag hoppats på en livlig debatt i sakfrågan och beröm i långa banor för att jag aldrig skrapar och slipar bottenfärg och förgiftar hamnplanerna, som tydligen har blivit livsfarliga lekplatser för våra barn.

Räknar du med beröm när du berättar att du köper på dig ett lager av färg som inte får säljas längre och använder den under många år? Det var litet udda.

Vi som gjorde så är absolut värda beröm för det. Det har ju visat sig att vi gjorde rätt. Vi insåg att Kemikalieinspektionen hade gått på tok för långt och att deras regler endast gynnade färgfabrikanterna, som fick sälja flerdubbelt mer färg för att båtägarna skulle få tillräcklig giftverkan.

Inget annat land i världen hade så hårda regler som Sverige. Bara det att färgerna var helt lagliga visar ju att de ändå var förhållandevis harmlösa även om man förbjöd ytterligare försäljning "för säkerhets skull". Om de hade varit riktigt giftiga, hade de naturligtvis förbjudits. Jag skulle vilja se den, som hade köpt på sig ett rejält lager färg i god tro och som sedan avstod från att använda den trots att det är fullt lagligt. Änglar, finns dom?

Samtidigt tillät man fartygen att fortsätta med giftigaste tänkbara färger.

Moderera dig nu debattören Anders S och sluta med ditt moraliserande som ingen ändå kan ta på allvar!

[Anders S]

Vi som gjorde så är absolut värda beröm för det. Det har ju visat sig att vi gjorde rätt. Vi insåg att Kemikalieinspektionen hade gått på tok för långt och att deras regler endast gynnade färgfabrikanterna, som fick sälja flerdubbelt mer färg för att båtägarna skulle få tillräcklig giftverkan.

Men, snälla Brendan: När du nu har fått reda på att din gamla VC17 hade mängder av Irgarol i sig, Irgarol var anledningen till att den drogs in, att VC17 NT inte var duglig utan Irgarol, hur kan du då fortsatt anse att det var en bra sak att använda den gamla färgen? Förklara det för mig, så skall jag inte tjata på dig mera. Men om du fortsatt vidhåller att du gjorde rätt fastän du gjorde fel så...

...§1 Bredan har alltid rätt.
§2 Om så inte är fallet inträder genast §1

[goph]

Brendan ett tips: Du kan aldrig övertala en PK-människa som Anders S är ut i fingerspetsarna. Han har rätt i allt, spelar ingen roll vilka dina sakargument är. Han är god och du är ond.

[AndersGustafsson]

Jag tycker not att det är AndersS som har sakargumenten här och så tycker jag att vi kan lämna bort ad hominem ur diskussionen.....