Livflotte eller inte livflotte

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Nautihamstern
Diamantmedlem
Inlägg: 452
Blev medlem: ons 15 nov 2006, 12:17

Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Nautihamstern » tor 05 apr 2012, 08:51

Vad anser den samlade expertisen?
Vi seglar härs och tvärs mellan Finland, Sverige och kanske lite Estland. Oftast i skärgårdsvatten men med längre överfarter nu och då.

Finns det några andra, vettiga lösningar för tre personer? Varsin Fladen räddnings/flytoverall kombinerad med räddningsväst? Thermotic flytunderkläder? Torrdräkter?

En livflotte är dyr, tung och tar massor med plats. Vi har uselt med plats i aktern (snipa) och ligger den på däck så skymmer den stora delar av sikten. Och så ska den ju servas vart tredje år och det är inte billigt, med transporter mm.

Är risken månne större att man drunknar i räddningsoverall eller fryser ihjäl i en flotte? Våt som en råtta blir man ju i vilket fall om man hamnar i plurret med vanliga seglarkläder och då blir det snabbt riktigt kallt, även i en flotte.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Anders S » tor 05 apr 2012, 09:34

Det är en filosofisk fråga, mer än något annat. En sak är dock klar: Man har betydligt större chanser att klara sig i en flotte än flytande av egen kraft eller i en räddningsoverall. En livflotte har (idag) isolerad botten, tält, ger vindskydd och när man tömt och torkat ut den, en torrare livsmiljö än en aldrig så bra räddningsdräkt. De som fungerar (typ "oljeborrarlag på resa i helikoptern") är dessutom inget man kan ha på sig i längden ombord. Det är nödutrustning, inte arbetskläder.

Min personliga syn: På tidigt 90-tal köpte jag en Plastimoflotte via min dåvarande verksamhet (hobbyfirma). Därefter har jag inte sett tillbaka, utan fortsatt att ha och någotsånär troget underhålla. Nu är den en institution, något som jag vant mig vid och skulle känna en smula obehag om den inte finns med, då vi lämnar hamn. I mitt fall är det nu så självklart att ha en flotte att jag inte gör vare sig någon riskvärdering eller värdering av ekonomi längre. Dum är jag, måhända, men det är ju i så fall av egen fri vilja. Min personliga "skräckis" är en brand, en av de få anledningarna jag kan tänka mig när man inte har några alternativ till att lämna båten litet kvickt.

För den som vill räkna - En flotte kostar runt 2000 kronor per år. (12.000 i inköp, 12 års garanti = 1000 kr/år i värdeminskning, 3000 kr vart tredje år för service = 1000 kr/år). Om man sedan vill värdera sannolikheten att behöva gå i vattnet för att överleva, så är den förstås mycket liten, i absoluta tal. Jag tror att den som har vettig framsynthet, har en gummibåt uppblåst och till hands (rufftaket, delvis uppblåst, på släp...), rejäla kläder (flytoverall?) och tänker sig för minimerar riskerna på ett utmärkt sätt. Har man sedan en billig prasselpresenning, en VHF och ett par nödbloss/raketer i en grab-bag till gummibåten, så skall det väl öka överlevnadschanserna? En livflotte blir det dock inte fullt ut.
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av bosseh » tor 05 apr 2012, 09:44

Att överleva en olycka till sjöss handlar alltid om att köpa tid.
En flytoverall funkar men bara under mycket begränsad tid. En överlevnadsdräktt klarar ett antal timmar men är dyr och inte helt enkel att få på sig lite snabbt. Tittar man på verkliga fall är det oftast en grundstötning som sänker båten. Anledningen till grundstötningen är ofta att man inte vet var man är så risken är stor man lämnar fel positionsangivelse, precis som i den det tragiska Harstenaolyckan. En livflotte ger skydd i många timmar även om man inte är rätt klädd. Den är också betydligt lättare att upptäcka från luften. Men, den är dyr, otymplig - i synnerhet att sjösätta och drar en del servicekostnader. Den är heller inte enkel att vända och borda i hårt väder. Har man fått möjlighet att testa en flotte brukar man få lite funderingar. För även under ett prov i ganska goda förhållanden så flotten inte helt enkelt att använda. Viktigt är att välja en så liten flotte som möjligt och placera den så att vem som helst ombord kan sjösätta den. Med tanke på våra vattentemperaturer skulle jag aldrig satsa på något som inte har ett uppblåsbart golv.
Alternativen då? Under sommaren räcker troligen flytoverallen om den är på och om man kan bli hittad snabbt vilket innebär DSC + EPIRB. En jolle som kan klargöras snabbt är en extra säkerhet.

Excel 319
Platinamedlem
Inlägg: 193
Blev medlem: tor 20 mar 2008, 19:40

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Excel 319 » fre 06 apr 2012, 11:57

Livflotte är nog bra även om det kan innebära en falsk trygghet. Svårt/dyrt att öva under realistiskt förhållande precis som med flytväst, som dock inte är lika dyrt. Vid Harstena-olyckan hade de livflotte, men den vände sig upp och ned och de orkade inte vända den rätt. Tror också man ska väga in när och var man har tänkt att segla. Skulle själv köpa en om jag skulle segla mycket utomskärs. Vid sommarseglingar i Vänern känns inte behovet lika stort. Får hoppas jag inte har fel där.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Anders S » fre 06 apr 2012, 12:20

Man kan göra några enkla jämförelser: En räddningsdräkt kostar ca 2500 kr, en flyt/fiske-overall runt tusingen. Den senare kan man förmodligen ertappas med att ha på sig, den förra ser man ut som ett monster från orange lagunen i. Men poängen är att det går att hitta fullt anständiga fyrmannaflottar för 4 x räddningsdräkten, och inte så hysteriskt långt från 4 x flytoverallen, om man vill räkna fram och tillbaka.

Jag håller delvis med om "falsk trygghet" - om man som flotteägare okritiskt inbillar sig att livflotte tillåter att man kan göra som man vill med allt annat som har med sjömanskap att göra. Men så dum är väl ingen?
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av bosseh » fre 06 apr 2012, 15:12

Excel 319 skrev:Vid Harstena-olyckan hade de livflotte, men den vände sig upp och ned och de orkade inte vända den rätt.
Trots att mannen enligt uppgift, flera gånger deltagit i övningar där man vänt flottar. Men de var de antagligen utvilade och hade överlevnadsdräkter.
--
De troligen tre viktigaste funktionerna man har behov av i en nödsituation är:
1. Kunna larma
2. Hålla värmen
3. Hittas

Flyter gör man ju, flytväst är något ganska självklart idag.
Larma:
VHF med fungerande DSC, enklast och billigast men trillar masten/antennen ned i samband med en grundstötning så är det inte säkert det finns tid till att rigga en nödantenn. En handapparat med DSC och egen GPS är då ovärderlig. DSC-larmet löser ut på alla båtar i närheten, något som bör generera en viss aktivitet. EPIRBen är kanske det allra bästa, antingen monterad med automatisk utlösning eller en "personlig". Men förhållandevis dyrt.

Hålla värmen:
Bra kläder gör mycket. Flytoverall är billigt och ger ett visst skydd mot kylan. Jag tillhör gruppen som övergått till flytjacka (med tillhörande byxor. Enkelt och snabbt att få på sig. Överlevnadsdräkt. Jättebra men inget som är direkt behagligt att röra sig i på en båt. Svår att ta på.

Hittas:
Först och främst gäller det att det blir rätt position när man larmar. I Harstenaolyckan var det troligen en idiotiskt konstruerad plotter som angav positionen för skärmens mitt, inte där båten befann sig som gjorde att sweden rescue fick en position 2M från olycksplatsen. De positioner som anges vid larm över VHF är väldigt ofta felaktiga!
Att se personer från luften i mörkret är, enligt vad som sägs, oerhört svårt. Flytvästar/overaller med partier i gult/orange underlättar. Ljus gör enorm skillnad i mörkret. Livflottar syns bra, men jag tror att man i samband med Fastnetkatastrofen klagade på att de syntes dåligt om de låg uppochned. Det har förhoppningsvis blivit bättre.
Flygarna har raketpistoler i sin overall. Tidigare fanns det en raketpenna som enkelt kunde förvars i fickan.

Det viktigaste är att man tränar så gott man kan, precis som med man-över-bord.
Samt att man har en plan, vem ska göra vad osv.
Många har en övertro på flotten, med en sådan ombord är alla problem lösta. Men livflottarnas uppgift är bara att minska antalet omkomna ...

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Jaramaz » fre 06 apr 2012, 16:34

Intressant att diskussionen så snabbt gått in på att få hjälp utifrån
bosseh skrev:De troligen tre viktigaste funktionerna man har behov av i en nödsituation är:
1. Kunna larma
2. Hålla värmen
3. Hittas
Det kan iofs säga att en livflotte bara har funktion om det finns extern hjälp, annars är den helt meningslös.

Livflottar är svåra ting. Harstena-olyckan är inte så signifikant i diskussionen kring livflottars vara eller icke pga flera omständigheter, men det kan mer omfattande händelser som till exempel Fastnet-79 sägas vara. Hänt mycket på 30 år? Tveksamt. Grundproblematiken är densamma: hur förändras den reella säkerheten med en livflotte? Det är lite förenklat att tro att en livflotte förhöjer säkerheten.

/J

Excel 319
Platinamedlem
Inlägg: 193
Blev medlem: tor 20 mar 2008, 19:40

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Excel 319 » fre 06 apr 2012, 17:00

Bosseh, du skriver: I Harstenaolyckan var det troligen en idiotiskt konstruerad plotter som angav positionen för skärmens mitt, inte där båten befann sig som gjorde att sweden rescue fick en position 2M från olycksplatsen. De positioner som anges vid larm över VHF är väldigt ofta felaktiga!

Som jag har fattat det så hade någon aktiverat läget på plottern där du flyttar pilen och får positionen på den utpekade platsen. Att det skulle vara en idiotisk konstruktion kan inte jag fatta. I detta fallet blev funktionen fatal eftersom personen läste av pilens position och inte båtens, men det har inte med funktionen att göra utan handhavandet. Jag har full förståelse för att människor uppger fel position vid skarpt läge, för man är nog inte så kylig som man borde vara när olyckan är framme. Så DSC och handhållen VHF är nog det säkraste, tror jag.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av bosseh » fre 06 apr 2012, 17:24

Excel 319 skrev: Som jag har fattat det så hade någon aktiverat läget på plottern där du flyttar pilen och får positionen på den utpekade platsen. Att det skulle vara en idiotisk konstruktion kan inte jag fatta. I detta fallet blev funktionen fatal eftersom personen läste av pilens position och inte båtens, men det har inte med funktionen att göra utan handhavandet.
Så kan det säkert vara. Det idiotiska är att positionsuppgiften visas stort och tydligt vilket lätt kan tolkas som båtens position. Jag har sett en bild på hur det ser ut på den aktuella plottern och har inget problem att förstå att man kan misstolka angivelsen. Självklart är det inte riktigt bra att ge sig ut i decembermörkret med en plotter man inte kan. Men, vi bör ha system som är tydliga även för en orutinerad operatör.

---
Tittat man på de sjöolyckor som segelbåtar är inblandade i är den absolut största andelen grundstötningar. Jag delar Anders skräck för brand men det verkar vara sällsynt och inträffar då i hamn. All räddning idag baseras på att det ska ske snabbt. Inte ens livbåtar på atlantgående fartyg är utrustade för mer än tre dagar.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Anders S » fre 06 apr 2012, 19:24

Jaramaz skrev:Intressant att diskussionen så snabbt gått in på att få hjälp utifrån
bosseh skrev:De troligen tre viktigaste funktionerna man har behov av i en nödsituation är:
1. Kunna larma
2. Hålla värmen
3. Hittas
Det kan iofs säga att en livflotte bara har funktion om det finns extern hjälp, annars är den helt meningslös.

Livflottar är svåra ting. Harstena-olyckan är inte så signifikant i diskussionen kring livflottars vara eller icke pga flera omständigheter, men det kan mer omfattande händelser som till exempel Fastnet-79 sägas vara. Hänt mycket på 30 år? Tveksamt. Grundproblematiken är densamma: hur förändras den reella säkerheten med en livflotte? Det är lite förenklat att tro att en livflotte förhöjer säkerheten.

/J
Det finns IOFS en del exempel på skeppsbrutna som hittats efter mycket lång tid - vi talar då månader, kanske veckor. Ett tecken på hur man kan se på den saken kan då vara om flotten man funderar på har vatten i nödutrustningen. Men hur det än med den saken kan man påstå att där flytväst och rimlig klädsel ger timmar, så ger livflotten dagar. Sedan kommer en flotte att vara lättare att få syn på än ett huvud, man kommer att ha en eller ett par signaler. Då kan man ju till att börja med fundera på om man seglar så att man med någon sorts sannolikhet kommer att räddas inom en timme eller två, eller om det kan ta längre tid. Andra saker att ta hänsyn till är ifall man kan tänka sig att använda flotten vid en MOB-situation, dvs om man inte kan eller vågar gå nära sin MOB i sjögång, så kanske man kan "offra" sin flotte och säkra personen den vägen.

Det är nog inte tu tal om att OM man måste lämna båten (det betyder att den sjunker eller brinner, ohejdbart) så är en flotte bättre än flytvästar och hopp om att kunna hittas snabbt. Men att räkna på sannolikheten (eller risken) för något som motiverar en flotte är ju inte det lättaste. Bra väder och "korta" turer är dock inga garantier för att den inte kan komma till nytta, få människor kan släcka en bränslebrand och inte många kan simma 30 M. För för den som gör en krass kalkyl och väljer bland annat säkerhetshöjande, så kommer en flotte långt ner på listan för de flesta.

I mitt fall har jag haft flotte sedan 1990 eller så. Nu känns det dumt att avstå, jag har platsen och pengarna och saknar inte mycket annat ombord. Väljer man då aktivt bort den (eller att inte ersätta den), så vore det ju trist om de sista tankarna man tänker handlar om att man borde haft...
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Anders S » fre 06 apr 2012, 19:39

bosseh skrev:
Excel 319 skrev: Som jag har fattat det så hade någon aktiverat läget på plottern där du flyttar pilen och får positionen på den utpekade platsen. Att det skulle vara en idiotisk konstruktion kan inte jag fatta. I detta fallet blev funktionen fatal eftersom personen läste av pilens position och inte båtens, men det har inte med funktionen att göra utan handhavandet.
Så kan det säkert vara. Det idiotiska är att positionsuppgiften visas stort och tydligt vilket lätt kan tolkas som båtens position. Jag har sett en bild på hur det ser ut på den aktuella plottern och har inget problem att förstå att man kan misstolka angivelsen. Självklart är det inte riktigt bra att ge sig ut i decembermörkret med en plotter man inte kan. Men, vi bör ha system som är tydliga även för en orutinerad operatör.

---
Tittat man på de sjöolyckor som segelbåtar är inblandade i är den absolut största andelen grundstötningar. Jag delar Anders skräck för brand men det verkar vara sällsynt och inträffar då i hamn. All räddning idag baseras på att det ska ske snabbt. Inte ens livbåtar på atlantgående fartyg är utrustade för mer än tre dagar.
Problemet med brand till sjöss är att man inte kan använda sig av LSB-metoden utan att ha en alternativ upphållsplats. Men det är alltid säkrare, billigare och bättre att förebygga olyckor än att satsa stort på att minimera effekterna av dem. Den bäste sjömannen löser inte problemen, han ser till att inte hamna i dem.
Anders S

Jwlund
Trogen medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: fre 10 feb 2012, 08:15

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Jwlund » lör 07 apr 2012, 13:12

Jag spenderad en december natt i Ålands skärgård på en räddningsflotte för 10 år sen. Trots blöta och kalla kläder när vi, ett gäng på 8, klättrade in från sjön i flotten hade värmen som våra kroppar genererade snabbt fått upp temperaturen som behövdes för att klara natten.

Som i alla nödsituationer är det övning och åter övning som gäller för att man ska kunna hantera skräcken och kaoset på bästa sätt. Teori är bra för att lista ut alla potentiella faror men det är bara praktiskt övning som ger färdigheterna att klara av det under stress och press.

Ju trängre det är på en flotte desto bättre, jag har hört någonstans att flottar klassade för x personer alltid rymmer och klarar av 2x personer.

//Johan

Nautihamstern
Diamantmedlem
Inlägg: 452
Blev medlem: ons 15 nov 2006, 12:17

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Nautihamstern » lör 07 apr 2012, 16:00

Många tänkvärda inlägg. Falsk säkerhet är värre än ingen säkerhet alls, men att öva på hantering av livflotte är inte nånting man kommer åt at göra allt för ofta. Jag fick pröva på i bassäng under en båtmässa för ett par år sedan och då var det inte såå svårt att komma i flotten. Fast då var jag inte frusen, rädd, skadad, nedtyngd av kläder osv, förstås.
Det där med att offra livflotten vid MOB har jag aldrig kommit att tänka på, men det kan ju vara en grej som betyder liv eller död, ifall inget av lyftsystemen funkar. Att lyfta nån ombord igen är så inihelsike svårt och tungt. Vi har övat ett par gånger och det är ingen fröjd
Brand ombord är min skräck likaväl som alla andras, men jag har försökt minska riskerna så gott jag kan, och har bytt ut 2kg pulversläckaren mot en 6 kg skumsläckare (kalvovaahto, vad det nu sen heter på svenska) inne i båten samt en 1 kg Biltema-pulversläckare ute i sittbrunnen.

Grejen är, att jag de facto har en räddningsflotte, en Plastimo 4 personers i väska. Den borde ompackas och den är garanterat äldre än 12 år, så jag vet inte om det lönar sej, och jag har för mej att gasflaskan måste kollas eller bytas ut eller nåt efter så här lång tid. Då pratar vi seriösa summor.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Livflotte eller inte livflotte

Inlägg av Anders S » lör 07 apr 2012, 16:21

Nautihamstern skrev:Många tänkvärda inlägg. Falsk säkerhet är värre än ingen säkerhet alls, men att öva på hantering av livflotte är inte nånting man kommer åt at göra allt för ofta. Jag fick pröva på i bassäng under en båtmässa för ett par år sedan och då var det inte såå svårt att komma i flotten. Fast då var jag inte frusen, rädd, skadad, nedtyngd av kläder osv, förstås.
Det där med att offra livflotten vid MOB har jag aldrig kommit att tänka på, men det kan ju vara en grej som betyder liv eller död, ifall inget av lyftsystemen funkar. Att lyfta nån ombord igen är så inihelsike svårt och tungt. Vi har övat ett par gånger och det är ingen fröjd
Brand ombord är min skräck likaväl som alla andras, men jag har försökt minska riskerna så gott jag kan, och har bytt ut 2kg pulversläckaren mot en 6 kg skumsläckare (kalvovaahto, vad det nu sen heter på svenska) inne i båten samt en 1 kg Biltema-pulversläckare ute i sittbrunnen.

Grejen är, att jag de facto har en räddningsflotte, en Plastimo 4 personers i väska. Den borde ompackas och den är garanterat äldre än 12 år, så jag vet inte om det lönar sej, och jag har för mej att gasflaskan måste kollas eller bytas ut eller nåt efter så här lång tid. Då pratar vi seriösa summor.
Vi pratar ungefär 4.000 kronor. Det viktiga är att flotten är i bra skick, dvs inte är fuktskadad (mekanismerna) eller att raketer och batterier skadat flotten. Sedan skall flaskan trycktestas efter bestämda perioder, och det är flaskans fysiska ålder som bestämmer detta. Chansningen att avstå från besiktning är inte så stor som man kan tro alla gånger. Den som vill (så kommer jag att göra med min gamla flotte) kan försiktigt öppna flotten, ta loss flaskan (det är här man behöver ha koll) och sedan väga den. Det skall vara antecknat ladddningsvikten, och är allt bra, så är det. Det kan övervägas, även vid en professionell service, att man utelämnar pyroteknik och batterier. Det andra skall vara kvar. Sedan lägger man det som man vill ha i en grab bag. En poäng är att man i det läget kan ta fram de nödgrejor man har i den väskan, utan att bryta upp flotten. Har man sedan aktuella mediciner, reservglasögon, bärbar VHF etc etc, så kan det vara en stor poäng att göra så, eftersom tre år i flotten knappast är hälsosamt för några av de sakerna.

(12 år, sa du? Då kan laddningen ha minskat. Erfarenhetsmässigt har man gått ner till en inspektion vart tredje år. Min första flotte, en AVON, dömdes ut efter 15 år utan service därför att den var obetydligt otät (ingen trycksänkning tillåten på 24 tim. Flaskan höll vikten, men var ju hög tid att trycktesta. Flotten såg mycket fräsch ut och höll luften bra (flera dagar i mitt vardagsrum) men kraven på flotteservice är mycket stora. (Ej reparerbar, väv i bomull och gummi, 70-talskrav, denna var tydligen svagt porös av ålder. En läca hade man fixat. I nödpacken låg det tre gummiproppar för att täta skotthål och vattenflaskorna var burkar i olivgrönt. Mycket rustikt.

Jag tror, på riktigt, att man kan komma långt med en vanlig gummibåt, en foliepresenning på 4x3 meter (improviserat vind/regn/skvättskydd) , en väska med nödbloss, radio och vad man nu vill ha och så litet sunt förnuft då det gäller vädret.
Anders S

Skriv svar