Tankar kring masthead

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Spikifoten
Guldmedlem
Inlägg: 89
Blev medlem: tor 15 jul 2010, 22:37

Tankar kring masthead

Inlägg av Spikifoten » fre 30 dec 2011, 21:40

Hej,

Vi har de senaste somrarna hyrt båt och seglat runt på västkusten. Båtarna vi provat är i tur och ordning: Magnific Midget, Albin Vega, Maxi 77, Mamba 33, H-båt och senast en Bumerang 32.
Så småningom kommer vi köpa oss en båt, när barnen blir lite större.
Jag har en vän som har en Comfort 30 och den gillar jag mycket, dock är det masthead med jättegenua som på så många båtar från den tiden. Det där med självslående fock lärde jag mig uppskatta när vi seglade Mamba. Mamban var helt fantastisk när det gäller utrymme och bekvämlighet, men tyvärr ca 3ggr för dyr. Frågan är om man kan kasta genuan på tex en Comfort 30 och byta mot självslående rullfock, och i stället ha en genacker som lättvindssegel när det inte blåser så mycket. Då kanske man tappar på kryss i svag vind, men tjänar på kryss i hård vind. På halvvind till läns borde man tjäna på genacker i svag till måttlig vind, och blåser det mer kan man köra på bara fock. Har man inte bråttom på semesterseglingen så skiter man i genacker och seglar sakta med stor och fock. Det hela handlar om att göra det bekvämt för familjen och se till att även frugan orkar skota hem i slagen utan allt för mycket besvär.

Hur går era tankar kring detta?

omega
Diamantmedlem
Inlägg: 677
Blev medlem: tor 25 mar 2004, 09:01
Ort: trollhättan

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av omega » fre 30 dec 2011, 23:28

Hej
jag har seglat 2 maest head riggade båtar och 2 partial riggade , efter den sista båten med masthead bestämde jag mig för att inte segla med jätte genua något mer .Vi skaffade oss då vår nuvarande partial riggade båt, som v är mycket nöjda med. Vår förra båt var en Comfort 32 en väldigt trevlig familje båt som trots Mast head riggen hade svepta spridare och inget baby stag ,den var utrustad med just självslåend ,vilket fungerade ganska bra om det blåste lite , men tappade mycket i lättare vindar .Däremot vår omega 28 som även den var utrustad med självslående fungerade mycket bättre överlag med den lilla focken på.
Sen minns jag svagt något reportage i Segling (tror jag) om en man som monterade på en självslående på en Scampi ,hur han gjorde och effekten av det samt konstruktions förändringar.scampi är ju samma tids båt samt ungefär samma storlek o form .
Ett alternativ med lite mer fart och partial rigg till de gamla 30 fotarna är ju annars Omega 30, finns ju många fler båttyper med partial rigg i denna storlek men ofta blir de dyrare

//Johan
Senast redigerad av 1 omega, redigerad totalt 0 gånger.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av SWE54 » fre 30 dec 2011, 23:30

Av egen erfarenhet av självslående fockar så är det en stor avlastning att slippa skota om ett överlappande segel varje gång man ska slå. När det gäller att man "tjänar i hårdvind" så är det inte helt sant. Man tappar i lättvind men har rätt segel i hårdvind. Totalt har man alltså något lägre prestanda än motsvarande båt med genua för lättvind och som kan byta till fock i hårdare vindar. Det märks, jag har tex lägre SRS tal än motsvarande båt med genua. Man saknar helt enkelt en växel.
Hur väl det funkar på just en Comfort 30 får nog dom med erfarenhet svara på.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

omega
Diamantmedlem
Inlägg: 677
Blev medlem: tor 25 mar 2004, 09:01
Ort: trollhättan

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av omega » fre 30 dec 2011, 23:33


Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 177
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Pelle-48 » lör 31 dec 2011, 00:20

Rullgenua låter väl som bästa alternativet. Från början var det ju genua 1, genua 2, genua 3 eller fock. Jag vet verkligen inte hur många som bytte mellan alla dessa. När jag hyrde Comfort 30 en vecka var det nästan bara genua 1 (vindrana var rätt svaga). Men visst är det stökigt att skota genua 1 när man kryssar i en trång led. Så då är det väl OK med fartförlusten om man rullar in ytan till 90-100% av förtriangen. Sen är det ju lätt att öka ytan när man inte behöver kryssa. Storen på 16 m² är lite väl liten kombinerad med självskotande fock. Omega 30 har ju 27m² till exempel...

Spikifoten
Guldmedlem
Inlägg: 89
Blev medlem: tor 15 jul 2010, 22:37

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Spikifoten » lör 31 dec 2011, 00:35

"Man tappar i lättvind men har rätt segel i hårdvind. Totalt har man alltså något lägre prestanda än motsvarande båt med genua för lättvind och som kan byta till fock i hårdare vindar."
Detta har du naturligtvis rätt i. Min tanke var att det är bättre med en fock när det friskar i, än en halvt inrullad genua. Ofta nöjer man väl sig med att bara rulla in lite i stället för att dra i ett nytt försegel om man har rullgenua.
Tanken med gennaker var att den fäster man väl bara uppe och nere, likt en spinnaker, så att man kan ha focken inrullad. Dvs kanske inte så mycket besvär att ta upp, vilket skulle kunna innebära att det kommer upp ofta.

Största anledningen till självslående skulle vara att frugan tycker att det är död och pina att kryssa med genua, men riktigt roligt med fock som på tex h-båt. Hon tycker inte att det är lika roligt som jag att ta i för kung och fosterland i skotet. :roll:

Jag kollade länken med scampin, och det verkar ju fungera, men de skriver inget om vad som hände med prestanda.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Anders S » lör 31 dec 2011, 10:42

När det gäller Comfort30 skall vi försöka locka Brendan att yttra sig, ha har seglat den båten hur länge som helst. Comfort 30 anses dessutom vara en sk "blekskenare", dvs lättdriven i svaga vindar. Det kan vara värt att fundera på, tror jag.

Jag har också en mastheadbåt (den tredje i raden, jag byter inte ofta), och eftersom den nuvarande har en genua runt 50 kvm så får man veva en del i vändningarna. Nu har jag ett kutterstag där jag kan ha en (betydligt) mindre kutterfock om det brallar i, så jag har gått rullgenuavägen för att få ner segelytan till komfortabla storlekar då vinden ökar "mer normalt". Men, de segelmakare jag talat med och de erfarenheter jag har själv pekar på att prestandaminskningen blir rätt beskedlig mellan en bra kryssfock och en bra genua. Det som är viktigt rent aerodynamiskt är att förseglet "får kontakt" med storseglet och det får man nätt och jämnt med en 100%-are, dvs en fock som är precis lika stor som förtriangeln. Här är det ju uppenbart att om allt annat är lika (det är det vanligen inte) så får det plats en större fock på en mastheadrigg, om den skall vara självslående, dvs begränsas av att kunna löpa på skotskenan.

En annan parameter är att 70-talskonfigurationen med stor genua och litet storsegel (Comfort 30 är ändå inte extrem) var delvis en regelsak, det var "billigt" att ha försegelyta bakom masten. Att då behålla försegelyta före storsegelyta berodde i alla fall till del på att seglen på den tiden töjde sig en del och båten gick helt enkelt bättre med stor segelyta ungefär vid masten. Dit vandrade buken efterhand vindstyrkan ökade - alltså, revad stor och en stabil genua gav "bästa fart". Dagens stabilare dukar ger avsevärda förbättringar så man kan räkna med att en modern kryssfock håller formen så bra att den fungerar både i svag till mellanvind och när det blåser mera.

Två ytterligare saker: Det ena är förseglets storlek som avgör hur arbetsamt det är att skota, inget annat. Det finns många partialriggade båtar som har större försegel än mastheadriggade båtar - där vinner man inget.
Det andra är att om man skaffar en bra kryssfock och seglar med den för det mesta kan man ändå ha kvar sin genua för de tillfällen man behöver den extra segelytan.
Anders S

Spikifoten
Guldmedlem
Inlägg: 89
Blev medlem: tor 15 jul 2010, 22:37

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Spikifoten » lör 31 dec 2011, 12:12

Två ytterligare saker: Det ena är förseglets storlek som avgör hur arbetsamt det är att skota, inget annat. Det finns många partialriggade båtar som har större försegel än mastheadriggade båtar - där vinner man inget.
Du har ju rätt naturligtvis att storleken ger motståndet vid skotning, men ett försegel som inte går förbi masten hinner man ofta skota in innan vinden fyller det. Ett försegel som går långt förbi masten kräver mycket mer timing och skicklighet i slagen för att lyckas med detta. Ofta får man skota mer eftersom man misslyckas med timing eller ifall seglet nu hakar i någonstans. Så blir det i alla fall för oss :roll:

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Seawolf » lör 31 dec 2011, 12:13

Frågan har diskuterats tidigare flera gånger på Sailguide, t.ex:
http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... or+#p46539

Om man väljer en självskotare till en masttoppsriggadbåt, med vertikala lattor och rejäl akterrunda upptill, så kommer båten att gå fint även i lättare vind, och super i allt från 4 m/s och uppåt. Ett exempel på hur formen på ett sådant försegel kan vara är:
Bild
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

callisto
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: fre 10 aug 2007, 19:25

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av callisto » lör 31 dec 2011, 12:15

Har masthead och genua på rulle fäst i peke.
Har dock också ett löstagbart kutterstag till kryss/stormfock.
Sitter med pelikanhake i gamla stävbeslaget och fäst 9/10 i masttoppen under genuarullen.
Dagar med motvind/hårdvind får genuan vila och gamla fockarna komma till heders.
De har pistolhakar och nedhal.
Funderade ett tag på att skaffa rulle även för kutterstaget men misstänker att det blir ett åbäke när man monterar undan det.
Pistolhakar till stormfocken är även en säkerhetsfråga för mig.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Anders S » lör 31 dec 2011, 12:38

Spikifoten skrev:
Två ytterligare saker: Det ena är förseglets storlek som avgör hur arbetsamt det är att skota, inget annat. Det finns många partialriggade båtar som har större försegel än mastheadriggade båtar - där vinner man inget.
Du har ju rätt naturligtvis att storleken ger motståndet vid skotning, men ett försegel som inte går förbi masten hinner man ofta skota in innan vinden fyller det. Ett försegel som går långt förbi masten kräver mycket mer timing och skicklighet i slagen för att lyckas med detta. Ofta får man skota mer eftersom man misslyckas med timing eller ifall seglet nu hakar i någonstans. Så blir det i alla fall för oss :roll:
Det är alldeles riktigt. Men där är ju ingen skillnad mellan partial- eller mastheadriggade båtar. Då handlar det mest om hur mycket överlapp storseglet har (och hur "skotarvänlig" rorsman är i slaget...). En annan vanlig skillnad är att partialriggar ofta saknar vant för om masten, alternativt babystag, och bara därför blir litet snabbare att skota i slagen. Men min kommentar kvarstår, vill man konvertera en "genuabåt" till självslående fock är mastheadriggen i sig inget större problem. Har båten ett babystag måste man dock konvertera till främre sidovant, men det var du väl med på från början.
Anders S

Användarvisningsbild
toaen
Diamantmedlem
Inlägg: 1094
Blev medlem: tis 09 aug 2005, 16:00
Ort: Kungshamn

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av toaen » lör 31 dec 2011, 12:39

Jag har haft kutterstag på tre av mina båtar. På den första var det "hissbart" från sittbunnen, med talja vid mastinfästningen för att jag skulle kunna spänna upp det ordenligt. Focken satt monterad på kutterstaget med pistolhakar och låg i ett specialkapell på fördäck. Arrangemanget var också försedd med nedhalare.

Seglade nog inte mer tid med den kryssfocken än det tog att få allt att fungera som jag ville. :?

På se två senaste båtarna har jag haft ett fast inre förstag med rulle både på genuan och på kryssfocken. Det är naturligtvis lite besvärligare att slå med Genuan när den skall halas igenom spalten mellan förstag och kutterstag - men inte så mycket. Har kryssat ibland med bara genuan. Dessutom seglar jag i stort sett alltid själv.

Nu skulle ju ni som har kappseglingsinstinkt definitivt inte godkänna en sån kryss som är långt ifrån optimal. Själv är jag glad att jag kan ta mig fram. De gångerna jag inte växlar till kryssfocken beror på att det bara är frågan om ett eller ett par slag tills jag får öppnare vindar.

Det kan ibland va värre att hala igenom Genuan på plattläns. Det är frågan om att göra det vid rätt ögonblick. Nån enstaka gång missar man och då kan det bli en aning besvärligt.
Bilagor
ensa_SCAN0006.jpg
ensa_SCAN0006.jpg (9.15 KiB) Visad 6609 gånger
new_002.jpg
385987.jpg
thallatha(alfakrull)hotmail.com

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Håkan » mån 02 jan 2012, 12:05

Spikifoten skrev: Största anledningen till självslående skulle vara att frugan tycker att det är död och pina att kryssa med genua, men riktigt roligt med fock som på tex h-båt. Hon tycker inte att det är lika roligt som jag att ta i för kung och fosterland i skotet. :roll:
Nu får jag lägga mig i debatten och reagerade på några saker...

1) "död och pina att kryssa med genua"
Håller helt och hållet med, ni skall ha en fockbåt!
2) "men riktigt roligt med fock som på tex h-båt"
Ni verkar tycka om att segla och då inte bara med vinden...
Ni skall ha en välseglande båt
3) "roligt som jag att ta i för kung och fosterland i skotet"
Varför styr du? ;-)

Jag skulle leta efter en båt med så stort storsegel som möjligt som är rolig att segla även med fock.
Jag rekommenderar er starkt att inte köpa en mastheadriggad båt där storseglet endast är 1/3 av segelytan.
Att rulla in en genua funkar kanske vid hård vind men tar bort "all" känsla vid kryss och kommer bara medföra att ni tar motorn istället.

Jag gav samma råd till syrran.
De löd dem inte utan köpte en Ballad.
Det tog dem tre år att förstå men ångrar sig nu och får ta till motorn vid kryss.

Nu menar jag inte att Comfort 30 eller Ballad är dålig båtar.
Tvärtom, de är bra båtar men man måste tänka på när och hur de togs fram.
Att kappsegla dem på 4-5 pers som älskar att segla & skota är en sak.
Att semestersegla med barn, navigera i okända vatten, kryssa och slå samt hålla reda på andra båtar är en helt annan sak...

Lycka till /
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Anders S » mån 02 jan 2012, 13:55

Den mastheadriggade båt som passar för den här konverteringen skall för det första ha generös segelyta rent allmänt, sedan skall den ha en rimlig proportion mellan storsegel och försegel (förtriangeln). Men det är ingalunda omöjligt att sätta en självslående fock på en lämplig mastheadbåt. Det man ger upp är en del segelyta i genuan, och med dagens segelmaterial och skärningar är det inte lika hopplöst som det var på den töjbara Dacrontiden. Exempelvis skulle en 100%-are till Balladen bli litet över 19 kvm, jämförbart med en genua 3. Just Balladen har väl främre undervant, vilket också gör projektet en smula lättare.

Nu anses Balladen vara styv och bär sina segel mycket bra redan med den stora genuan, så den är inte direkt överriggad. Att plocka bort segelyta man har nytta av även i litet starkare vind är inte så kul. En "vek" mastheadriggad båt är nog ett bättre objekt i så fall, dvs en masthead med rejäl segelyta som går att pruta på. Comfort 30 har ungefär samma data som Balladen, dvs en självslående fock blir knappast större där heller (men på båda båtarna blir den större än storen i alla fall), och Brendan brukar påpeka att den nog väger en smula mer än på ritningen, ungefär som Balladen.
Anders S

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: Tankar kring masthead

Inlägg av Peter_K » mån 02 jan 2012, 15:15

...fråga, har ni kikat på en Cumulus..?
Alla borde ha skägg

Skriv svar