Tråd bortmodererad

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Tråd bortmodererad

Inlägg av Eilean » tis 30 aug 2011, 21:14

Jag har helt fräckt modererat bort tråden "Livlina viktigare än flytväst vid havssegling" eftersom trådens första inlägg i sig blev bortredigerat av trådskaparen samt eftersom de påföljande inläggen inte på något vis hade förankring i ämnet utan enbart sysslade med pajkastning.

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Livlina viktigare än flytväst

Inlägg av Brendan » tis 30 aug 2011, 21:17

Eilean skrev:Jag har helt fräckt modererat bort tråden "Livlina viktigare än flytväst vid havssegling" eftersom trådens första inlägg i sig blev bortredigerat av trådskaparen samt eftersom de påföljande inläggen inte på något vis hade förankring i ämnet utan enbart sysslade med pajkastning.
Det var tacknämligt Eilean. Då börjar vi på ny kula och hoppas att ingen börjar kasta paj på mig igen:

http://www.seniorseglarna.se/sjosakerhe ... ivlina.htm

När jag för några dagar sedan lade ut ovanstående länk på Sailguides klotterplank kunde jag aldrig drömma om att mina rekommendationer skulle vålla en sådan debatt, nej, att de ens skulle ifrågasättas föreställde jag mig inte. För mig var och är det självklarheter, som jag haft med mig i bagaget under flera decennier med vissa justeringar och modifieringar under årens lopp. Men i stort gäller detsamma idag som 1977.

Sedan jag lade ut länken ovan har jag gjort en hel del kompletteringar och tagit med ett antal gamla och nya fotografier. Jag hoppas att det nu ska vara lättare att förstå för er som inte har någon praktisk erfarenhet av havssegling. Klicka på länken, läs den nya och gamla texten och studera bilderna!

Sedan sist har jag varit inne på SeaSea och talat med chefen där. Han ställde sig helt oförstående till att "enhandshakarna" på något sätt skulle vara farliga och kunna gå upp av misstag. Han har inte hört talas om några tillbud under alla de år SeaSea (Byggplast...) salufört dem. Jag fotograferade den typ av livlina med enhandshake som SeaSea säljer än idag. Se länk ovan till Seniorseglarnas hemsida!

Signaturen Seawolf, som har havsseglat en del, har mejlat till mig och stöder mig helhjärtat.

Jag har idag varit ute i båten och testat mina brandkårshakar. När de är fästa i sittbrunnsdurkens byglar går det inte på villkors vis att få dem att öppna sig på annat sätt än att man trycker in spärren. Det finns ingen möjlighet att hakarna kommer i något slags beknip och löses ut av misstag.

Samma sak gäller när hakarna är kopplade till jäckbandet. De kan absolut inte gå upp av sig själva.

Beträffande den ursprungliga bilden på en livlina hakad på en bygel, ska det sägas att det inte har varit normalfallet. När vi har seglat utomskärs, har vi alltid haft en wire mellan byglarna och det är i den vajern som brandkårshakarna har kopplats.

Jag har också haft ingående diskussioner med signaturen Camilla. Hon har bland annat när hon har havsseglat med sin Maxi 95 över Nordsjön använt exakt likadana brandkårshakar som jag. Hon har haft ett snarlikt arrangemang med byglar och wire i sittbrunnen. Det fungerade utan några som helst problem i mycket hårt väder. Hennes barn fick tidigt lära sig att hantera detta idiotsäkra system.

Till och med i de sjöställ vi använde, overaller med huva, integrerad livlina och uppblåsbar lunga, ingick fastsplitsade brandkårshakar.

Jag upprepar att man inte bör krångla till saker i onödan. Redan utan komplicerade låsbara hakar, som kräver att man engagerar båda händerna, känns det struligt att alltid behöva vara säkrad med livlina ombord. Det är så lätt att frestas strunta i livlinan. Därför måste man se till att arrangera det så enkelt som möjligt, bland annat genom att göra som bergsklättrarna, använda brandkårshakar, som kan hanteras med en hand.

Visst är det bra med teoretiska kunskaper, men de vars ord väger tyngst är de som har både teoretiska och praktiska kunskaper om havssegling. Det finns en (och annan) på Sailguide som borde ta sig en funderare på det.

sator
Diamantmedlem
Inlägg: 227
Blev medlem: tor 18 aug 2011, 18:38

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av sator » tis 30 aug 2011, 22:50

Hej!
Man får ibland vara försiktig hur man skriver på forum osv, för det kan uppfattas på fel sätt och fel tonlägen än vad som igentligen tänkt.
Ber om ursäkt om du uppfattat mina inlägg som pajkastning. :oops:

Däääääremot.. :wink:
Så håller jag inte med dig angående "brandkårs hakar" (min uppfattning. Därmed inte sagt att det är rätt! :mrgreen: ).
De är bra, det är det inget tvivel om. De är defenetivt milioners procent bättre än ingen ting!!

Jag relaterar till mina tidigare erfarenheter från klättring. Då alla är rätt nojjiga med att vara bra säkrade. (gör riktigt ont annars)

Man använder alltid, alltid karbinhakar av olika slag med låsning, både stål och aluminium. De finns i mängder av varianter. Se bilden nedan.
Fördelen med typen på bilden är att låsningen är återfjädrande. Mao kan användas med en hand.
http://www.naturkompaniet.se/Product/Pr ... ?id=107465

Men, en typ utan låsning finns, och används vid insäkring mot berget. Det är alldeles för jobbigt att fippla med låsning när man är
trött och hänger i en hand. Det är säkrare att snabbt koppla mot säkringen. Däremot så försöker man ha så många som möjligt. Då
risken att något rep eller annat kommer mot bygeln och öppnar haken vid fel tillfälle.
Det händer då och då vid klättring. Har själv varit med om det ett par gånger..Otäckt när man är på väg nedåt i hög fart.
Se bilderna nedan.
BildBild

Nu ska det medges att riktiga Brandkårshakar har betydligt starkare fjädring i bygeln, insplitsad lina.

Hoppas det här ger inblick i min åsikt i det hela. :D

Hmm..klätter karbiner i stål. Som låsningen går att manövrera med en hand..Bättre än "båt varienten" med dubbla byglar? (Förrresten benämns "byglar" som grind i klättersamband)

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av Seawolf » ons 31 aug 2011, 06:18

Helhjärtat stöd i detta fall är:
ett bygelfäste i en sittbrunnsdurk med en brandkårshake får en snett uppåtriktad dragning som svårligen kan häkta av haken, samt att man oavsett det bör ha band från sådana fästen längs båten. Brandkårshakar i detta band lär heller inte öppna sig som de kan i ett bygelfäste på en plan yta, där draget kommer parallellt med ytan.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av Ridax » ons 31 aug 2011, 06:25

Vad är meningen med att starta end ny tråd i detta ämne och att skriva om ett inlägg som man tidigare själv har raderat? Sedan den debatt som uppstod handlade ju inte alls om vikten av livlina som man kan få uppfattningen om man läs ovanstående inlägg utan bara om vilken typ av hakar som var lämpliga.

I alla fall så tycker jag det är uppenbart att man bör undvika karbinhakar/brandkårshakar då de har den nackdelen att de kan lösgöra sig själva. Det kan ju hända att Brendan i just sitt montage inte har just denna risken, men eftersom han gaår ut till andra och rekommenderar utrustning så tycker jag absolut att han skall vara medveten om risken och varna för dessa hakar, då ju de som läser hans text kanske inte monterar u-fästena exakt så som han gjorde.

Att bara förneka att risken finns och inte nämna det med ett ord när man rekommenderar utrustning till livlina tycker jag inte är ansvarsfullt.

Att seasea förnekar risken och säljer livlinor med dessa hakar tycker jag också är dåligt.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av bosseh » ons 31 aug 2011, 12:40

Ridax skrev: Att seasea förnekar risken och säljer livlinor med dessa hakar tycker jag också är dåligt.
Är risken teoretisk eller finns det dokumenterade fall där brankårshakar öppnat sig så att folk gått överbord?
--
Jag köpte en livlina med "märkvärdightshakar" - värdelös tycker jag, det är betydligt enklare och snabbare med brandkårshakar. Totalt sett troligen säkrare också. Livlinor är precis som tex fallskärmar och livflottar ingen garanti för överlevnad utan ett sätt att öka chansen att klara sig.
Säkerhet handlar mycket om att vara medveten om riskerna samt i möjligaste mån ha ett riktigt beteende.

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av morg » ons 31 aug 2011, 13:10

Göran Kropp...? Iofs karbinhake av wiretyp men ändå...

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av Ridax » ons 31 aug 2011, 14:22

bosseh skrev:
Ridax skrev: Att seasea förnekar risken och säljer livlinor med dessa hakar tycker jag också är dåligt.
Är risken teoretisk eller finns det dokumenterade fall där brankårshakar öppnat sig så att folk gått överbord?
Det finns ju dokumenterade fall där haken av denna typ har lösgjort sig själv utan att bäraren av livselen har noterat detta förrän efteråt. Huruvida personen ifråga har ramlat över bord eller inte är ju ganska oväsentligt ur ett säkerhetsperspektiv, då du väl måste hålla med om att en "livsele som inte är kopplad" = "ingen livsele"? Och "ingen livsele" = "inte bra".

Man kan ju liksom inte resonera "Visserligen lossnade livselen men personen som trodde han var kopplad ramlade inte i, så då spelar det ingen roll".

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av bosseh » ons 31 aug 2011, 15:48

Jag är väl medveten om att dylika hakar kan öppna sig under olyckliga förhållanden, det har jag själv sett men då har det varit i helt andra sammanhang men då föregicks det av kraftig belastning i olika riktningar. Det var dessutom en karbinhake, vilket kan ha bidragit.
Det jag efterlyser är om det finns fall där en livlina i en båt på väg släppt vid belastning. Det enda jag känner till är historier där linor brustit eller fästen släppt. Det skulle vara mycket intressant att veta om det finns fall av "olycklig brandhaksutlösning".

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av Ridax » ons 31 aug 2011, 16:30

Ja, det finns fall där hakar av denna typ har släppt i "verkliga livet".

http://www.stw.fr/dt/display_dt.cfm?dt=976

Enligt uppgift så rapporterades detta under ett flertal fall i Fastnet 79 och det var efter det som man rekommenderade andra krokar.

Användarvisningsbild
blur
Diamantmedlem
Inlägg: 206
Blev medlem: sön 26 aug 2007, 09:31
Kontakt:

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av blur » ons 31 aug 2011, 19:01

Jag vet inte hur det är med er andra, men just när det gäller säkerhet så tycker jag det finns en vits med att lyssna på expertisen.

Man kan fixa massa saker själv, och det finns många (för) kloka gubbar på bryggan, men detta är lite speciellt. Väldigt få av oss får provat vår utrustning i skarpa situationer, och nästan ingen tränar under autentiska förhållanden. Så oftast måste vi förlita oss på att den "bara fungerar" när olyckan är framme. När ISAF, ORC eller RORC studerar massor av olyckor, drar slutsatser och utfärdar rekommendationer - då kanske man skall ha med det

ISAF, som reglerar säkerhetsreglerna för allt från Volvo Ocean Race till Gotland Runt (ISAF Offshore Special Regulations) är mycket tydliga:
Warning it is possible for a plain snaphook to disengage from
a U bolt if the hook is rotated under load at right-angles to the
axis of the U-bolt. For this reason the use of snaphooks with
positive locking devices is strongly recommended.
http://www.sailing.org/1905.php

Själv brukade jag avfärda den här typen av expertutlåtande, men efter att i fem år seglat de tuffaste racen vi har i våra vatten skulle jag aldrig komma på idén att experimentera med de här sakerna. Flera utbildningar i "offshore safety" där man tränar under realistiska förhållanden stärker min uppfattning.

Dessutom är det inga som helst problem att hantera en riktig hake med en hand.

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av cruisaren » ons 31 aug 2011, 21:04

Det jag tycker är tråkigt med den diskussion som varit är att Brendan verkar ta den nya informationen (att den traditionella haken inte är idiotsäker) som personlig kritik. I min bok är ingen så duktig att man inte kan förbättra sig och är man döv för ny information och utveckling blir man ju lätt sedd som en sur gammal besserwisser-gubbe.
När nu erkända organ konstaterat att den gamla haken har brister är det naturligtvis upp till var och en att bestämma om man skall uppgradera, men att fortsätta förespråka den gamla, bristfälliga lösningen känns ju minst sagt udda?
Att man själv har lyckats segla offshore utan missöden är inget som imponerar. Det är ju lite som att ha använt en hemmagjord snara istället för bilbälte och efter en autobahnfärd i 200 knutar försäkra omvärlden om att "den fungerade utmärkt, kolla på mig, jag mår finfint". Att försäljare på SeaSea har dålig koll är ju en klen tröst (och kanske föga förvånande).

Och jag håller med dig BLUR, den nya haken är väldigt funktionell.
Senast redigerad av 1 cruisaren, redigerad totalt 0 gånger.

AndersNy
Rookie
Inlägg: 3
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 08:56

Re: Tråd bortmodererad

Inlägg av AndersNy » ons 31 aug 2011, 21:20

Angående brandkårshakar kan jag bara bekräfta av egen erfarenhet att de är opålitliga. Köpte för drygt 10 år sedan livselar av typ Baltic med brandkårshakar som vid användning i sittbrunnen satt i fästen av "padeye"-typ i durken alternativt en bit ovanför denna. Vid flera tillfällen hände det att haken plötsligt var lös. Trodde först att jag inte satt fast den ordentligt (hur man nu skulle kunna missa det) men efter att ha provat så var det inte svårt att lägga haken i ett läge där den öppnade sig själv och gled ur. Detta gällde framförallt den durkmonterade öglan där haken lade sig på sidan och sedan snurrade runt när man rörde sig i sittbrunnen, dvs mycket lätt belastning på haken. När jag använde öglan som satt en bit ovanför durken hände detta bara någon enstaka gång, eftersom haken då normalt hängde nedåt utom då man sträckte linan och den sedan -oftast- återgick till hängande läge. Bytte sedan till hakar av säkerhetstyp och de har aldrig löst ut av sig själva, betyder mycket för tryggheten ombord åtmindstone för mig! Manövreringen känns lite knölig i början men går sedan av sig själv.

Skriv svar