Hur högt seglar ni mot vind?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tis 23 aug 2011, 06:49

Hmmm.
Kan du ge spårbarhet på ditt påstående att tabellen för "reach" visar TWA och inte AWA?

Jag tror fortfarande att den utgår från AWA, det voredet mest användbara för det är vad ett instrument visar somdirekt mätvärde (även om det är felmätt pga krängningen).

Och då, vid 20 knop vind, med sann vind från sidan (alltså inte med halvvind visad på windex) blir AWA omkring 75 grader, och alltså BS = 7,7 knop.
tumregeln ger då bästa kryssfart = 0,8 x 7,7 knop = 6,16 knop
Tabellen anger 6,03 knop.
Tumregeln visar alltså att man går lite för fort och lågt, men optimum är som sagt inte spetsigt utan flackt.

Det skulle vara MYCKET egendomligt om just din båtkonstruktion inte följde de samband som (med skaplig noggrannhet) alla de c:a 30 olika båttyps-polärdiagram (för deplacementsbåtar) jag studerat.

I ett framritat polärdiagram syns dessa samband mycket tydligare och utan samma risk för missförstånd vad gäller vad siffrorna i en tabell visar. Så jag föreslår att du skaffar ett sådant polärdigram för din båt och tar en titt.
Bilagor
polar-IW31.jpg
Polärdiagram för IW31
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » tis 23 aug 2011, 07:09

Seawolf skrev:Hmmm.
Kan du ge spårbarhet på ditt påstående att tabellen för "reach" visar TWA och inte AWA?

...
Såklart att du tror, det petar ju annars hål på ditt resonemang. :wink:
Men så är det inte utan AWA är något jag har lagt till och det enbart dom två rader med väreden inom parantes, alla andra data är direkt hämtade ur ett IMS mätbrev på ORC.org.
Det borde du ju ändå kunna se och förstå.
Det finns ju inte en matematisk möjlighet att få ihop värdena annars.
Jag har hållt på med det sådant här nu i över 6 år och har sett och använt ett och annat diagram, en faktor 0,8 funkar inte generellt.

Och som sagt, gamla konstruktioner svarar säkert bättre mot ditt påstående men sedan 80-talet så har skroven förändrats, väsentligt, så det håller inte längre.
Det går inte att beskriva ett skrov med en absolut faktor. Se bara på problemen med att "översätta" mättal från det ena systemet till det andra. Det finns ingen absolut faktor. Ska se om jag kan rota fram lite diagram åt dig....
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tis 23 aug 2011, 07:18

Ett exempel till....
Vid högre vindstyrkor, här uppemot 15m/s, kan man se att lite lättare deplacementsbåtar på halvvind kan nå lite högre relativa farter (beroende på bl.a. listig skrovform) än vad de har vid måttligare vindar. Då stämmer inte tumregeln inte riktigt så bra längre.
Men som sagt, för deplacementsbåtar och de vanligare seglingsvindarna duger tumregeln bra.
Bilagor
frers33.jpg
Polärdiagram Frers 33
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » tis 23 aug 2011, 07:33

Men att mäta på en graf innebär ju stora fel.
Kör man tabellen i ett program så får man mer riktiga värden.
ex
Frers 33 som du har här ovan kommer från Sailnoline och jag råkar av en händelse ha tabellen, och därmed källan, till grafen.
I MAxSea ser det då ut så här.
frers33.jpg
8x0,8=6,4, ligger på TWA=41, 4 grader fel.
Man kommer närmre genom att se på telltales.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tis 23 aug 2011, 08:29

Det var just det. Tumregeln finner jag gälla för deplacementsbåtar i sådana vindstyrkor som folk i allmänhet familjeseglar i, och har inte utgivit sig att gälla lätta moderna båtar som med hjälp av flyttbar barlast (besättning, vattetankar, canting - köl osv) får egenskaper som mer eller mindre liknar planande jollar. Annat har jag inte påstått. Att kritisera tumregeln utanför det tillämpningsområde den angetts gälla för är inte relevant.

För familjeseglare som vill få ett hum om hur han skall skota och styra på bästa kryss, och som har en deplacementsbåt lastad med diverse grunk och folk som inte häckar på railen duger tumregeln utmärkt. Och, till skillnad från direkta vinklar och farter tagna ur ett idealiserat polärdiagram, kan tumregeln tillämpas oavsett om man har skitig botten eller ovanligt tung last eller ej.

Tumregeln förutsätter bara följande:
-en logg som inte ens behöver vara rätt kalibrerad
-en skotning och styrning som följs åt så att seglens telltales alltid visar att man styr rätt till den inskotning man har.

Man behöver varken windex eller vindinstrument för att få stil på kryssen, bara en logg.....

Polärdiagrammen visar sen att optimal VMG finns inom ett område på typ 5 grader när, och med motsvarande olika farter inom några tiondels knop när.

Jag bifogar Frers-33- diagrammet igen, där den intressanta optimala sektorn för 9 knops vind finns inritad med två tunna blå linjer.
Bilagor
frers33a.jpg
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » ons 24 aug 2011, 07:40

Seawolf skrev:Det var just det. Tumregeln finner jag gälla för deplacementsbåtar i sådana vindstyrkor som folk i allmänhet familjeseglar i, och har inte utgivit sig att gälla lätta moderna båtar som med hjälp av flyttbar barlast (besättning, vattetankar, canting - köl osv) får egenskaper som mer eller mindre liknar planande jollar. Annat har jag inte påstått. Att kritisera tumregeln utanför det tillämpningsområde den angetts gälla för är inte relevant.

...
Med andra ord så gäller det inte modernare båtar med bredare och grundare skrov. Vilket dom flesta är numera...
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » ons 24 aug 2011, 08:31

Diagram har den nackdelen att man inte får fram de exakta värdena. Fördelen med dem är att man tydligt ser om ett optimum för en parameter (VMG i detta fall) inte är särskilt snävt, vilket i sin tur gör att man inte behöver kunna läsa av exakt.

Jodå, tumregeln gäller även för moderna deplacementsbåtar med cruisinginredning, såvida de är någorlunda välutrustade och vällastade med sånt en familj brukar ha med, och inte har en massa rörlig barlast i någon form, t.ex. manskap på relingen.

Tumregeln är som redan sagts även bra för att den är självjusterande ifall en viss båt har lite beväxning på botten. Teoretiska polärdiagram tar inte hänsyn till detta, och många erfarna vet hur viktig den faktorn är för hur fort man tar sig fram på kryss. En annan god tumregel för ingenjörer är alltså fullt tillämpbar i detta fall: "Hellre ganska rätt än exakt fel"

Eftersom den ursprunglige frågeställaren eller andra ännu inte fullt ut seglingsövade troligen inte behöver få uppgifter om finlir på den sista procenten så duger tumregeln fint. Det som är mest sedelärande med att studera polärdiagrammen som kurvor är just att man kan se att det inte lönar så mycket att pina höjd, och man tappar ytterst lite med att ligga några grader fel. Men underförstått är förstås likafullt att man oavsett vald höjd alltid måste maxa skotning och styrning till den valda höjden.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » ons 24 aug 2011, 08:53

Ja du kan skriva kilometervis med text men faktum kvarstår, det funkar inte.
Det är ju en matematisk omöjlighet. Hur skulle ett sådant polardiagram se ut?
Att det stämmer ibland är ju helt naturligt eftersom prestandan passerar det området men du kan inte visa många sådana punkter på en och samma båt ens.

Du har ju själv töjt rejält i ditt eget resonemang och ställt en massa förutsättningar.
Nej det är ingalunda en "bra tumregel" för den funkar bara ibland.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » ons 24 aug 2011, 10:48

Jag har vid detta laget redovisat vad man finner om man ser på polärdiagram för typiska deplacementsbåtar. Det räcker. Jag gitter inte rota fram en massa såna diagram bara för att någon prompt vill framhålla att tumreglen inte gäller alltid för alla båtar. Vilket jag inte påstår, och vilket tumregler sällan utger sig för att göra heller.

Jag har redan i det första inlägget i tråden tagit med de förutsättningar som finns för tumregeln:
"Men man kan se på alla sådana för deplacementsbåtar för alla normala vindstyrkor, att den kryssvinkel som är optimal är den som medför c:a 0,8 x (halvvindsfarten vid samma vindstyrka)."

Sen har jag förstås förklarat dem lite tydligare, eftersom motexemplen legat utanför de avsedda förutsättningarna.

Men om några som läser detta blir intresserade så kan de ju se på polärdiagram de råkar på, se hur pass gott det stämmer.
Jag påstår inget som är unikt eller svårbegripligt för normalbegåvade och förutsättningslösa, jag bara konstaterar fakta som är lätta att kontrollera.
Nog om detta nu.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » ons 24 aug 2011, 11:42

Det är alldeles för mycket hål i den här tumregeln.
Hur vet du att seglar halvvind, TWA=90, tex..? Gissar man det eller finns det en annan tumregel..?
Hur vet man om det funkar på den egna båten....?
Och i så fall, i vilka vindar..?
Att sedan kalla det för en "optimal" vindvinkel blir ju bara så fel.
Det är rena gissningsleken så länge man inte mäter.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » ons 24 aug 2011, 12:56

Jag skulle inte kommenterat vidare egentligen, men på direkta frågor så....

Sådana vindstyrkor som det gäller för båten är vanligen 3-8 m/s, ibland lite högre. Vid ännu mer vind strävar de flesta ändå efter att skota och styra så båten kränger lagom, och då är kör man mer på det i alla fall. Vid lägre vindstyrkor startar de flesta (som inte rejsar just då) motorn.

Vad gäller att finna TWA=90, så brukar jag se på vindens småvågor i lovart, och bedöma när de är parallella mot båten. Och faktum är att detta ger ett minst lika noggrant resultat som att se på den TWA som Silvainstrumenten räknar fram. (Och då har jag ändå verkligen kalibrerat dessa instrument noggrannare än vad Silva gör, se: http://www.batteknik.se/Silva/4000-next-kalib.html samt kalibrerat loggen noggrant. Och loggens fart är dessutom varierande mot GPS -farten ,vid strömlöst vatten, beroende på krängningsvinkeln.)

Trots det kan jag ofta se att verklighetens småvågor ger tydligare indikation om TWA=90 grader än vad instrumenten ger. Och förklaringen har indikerats i tidigare inlägg. Ta bara AWA, som för en båt med 90 graders krängning får ett mätvärde på antingen 0 eller 180 grader....och vid t.ex. 25 graders krängning kan den som är road att räkna rymdgeometri ta fram den teoretiska felvisningen. Men minst 5 grader borde den bli, och åt det skenbarligen "bättre" hållet dvs att båten går högre i vind än den faktiskt gör. Ingen av de vindinstrumentillverkare jag frågat har kunnat redogöra för hur man med deras system skulle kunna eliminera t.ex. felvisningen av vindriktning map. krängning.

Lägger man sen avdriften till detta blir alla beräknade värden garanterat av typen "exakt men fel".

På samma sätt som att man kan se att optimal kryssvinkel inte är ett snävt optimum, kan man se att vid de aktuella förutsättningarna för tumregeln så är heller inte maximal halvvindsfart ett snävt optimum. Styr man 90 +/- 3-5 grader så är farten någorlunda samma. Så den kvot som blir 0,8 bygger på två relativt okänsliga delar av kurvorna.

Det är väl en finfin tumregel: Bara en okalibrerad fartlogg behövs, och ögon att se på vindens småvågors riktning med. :roll:
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » ons 24 aug 2011, 13:45

Nej...:)
Det är för mycket gissa och bedöma inblandat.
Man ska uppskatta hur mycket det blåser, så man vet om man är i "zonen" för användandet av tumregeln.
Man ska gissa när man är på TWA90, att bara se på vattnet duger inte, det är ganska vänstervridet på ytan så vinden några meter upp är både hårdare och mer högervriden.
Man ska gissa om den egna båten beter sig så att regeln funkar.
Och så till sist ska man räkna fram 80% av loggens visade värde, inget stort problem i sig men ändå.

Det är en väldigt massa gissande när man istället helt enkelt bara skotar rätt och seglar på telltales... :wink:
Krångligare än så är det faktiskt inte.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » ons 24 aug 2011, 16:04

De flesta som mot förmodan orkar så här långt i tråden torde inse att de fel man gör av bedömning av vad halvvind är, huruvida ens båt är någorlunda av deplacementsbåtstyp, och om vindstyrkan är mellan sisådär 3-7 m/s inte påverkar särskilt mycket.

Tumregeln syftar egentligen bara till en enda sak: att välja den grad av inskotning man bör ha vid en viss vindstyrka för att segla den aktuella båten i det optimala område som med viss tolerans medför bästa VMG. Därefter seglar man på telltales förstås. Vilket man alltid gör, väl?
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » ons 24 aug 2011, 17:06

Seawolf skrev: ...
Tumregeln syftar egentligen bara till en enda sak: att välja den grad av inskotning man bör ha vid en viss vindstyrka för att segla den aktuella båten i det optimala område som med viss tolerans medför bästa VMG. Därefter seglar man på telltales förstås. Vilket man alltid gör, väl?
Vad har det med halvvind och 0,8 att göra..?
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » ons 24 aug 2011, 18:07

SWE54 skrev:
Seawolf skrev: ...
Tumregeln syftar egentligen bara till en enda sak: att välja den grad av inskotning man bör ha vid en viss vindstyrka för att segla den aktuella båten i det optimala område som med viss tolerans medför bästa VMG. Därefter seglar man på telltales förstås. Vilket man alltid gör, väl?
Vad har det med halvvind och 0,8 att göra..?
Allvarligt talat så skämtar du väl nu?
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Skriv svar