Hur högt seglar ni mot vind?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » ons 24 aug 2011, 22:29

Inte det minsta.

Swan 37, TWS=10 kts , Bsp (vmg) = 5,7, TWA=90 Bsp=6,7 X 0,8= 5,36kts, lite för stort fel, faktisk faktor på 0,85
First 36.7, TWS=10 kts, Bsp (vmg) = 6,21, TWA=90 Bsp=7,4 x 0,8 = 5,9kts, lite för stort fel, faktisk faktor på 0,84
R12, TWS=10 kts, Bsp(vmg)=7,65, TWA=90 Bsp=8,7 x 0,8 = 6,7 kts, , alldeles för stort fel, faktisk faktor på 0,88
Arcona 460, TWS=10 kts, Bsp(vmg)=7,1 kts, TWA=90 Bsp=8,4 kts x 0,8 = 6,7 kts, lite för stort fel, faktisk faktor på 0,85
Min egen har en faktisk faktor på 0,77

Listan kan göras lååååång... :wink:
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tor 25 aug 2011, 05:36

Din lista är antagligen rätt, på det sättet du tar fram den. Men för att godkänna dina påståenden behöver jag tillgång till exakt de grafiska polärdiagram du studerat, annars är det inget annat än lösa påståenden. Och fördelen med grafiska diagram i förhållande till tabeller är att man lätt ser hur flackt eller trubbigt de intressanta kurvornas värden föreligger. Den intressanta och relevanta frågan är inte hur exakt faktorn 0.8 är, utan hur stor variation det är mellan VMG för den absolut bästa kryssvinkeln, och den VMG som blir följden av en vald kryssvinkel med tillhörande BS vid faktorn 0.8
Eftersom BS-kurvan är flack för BS vid TWS 90, och kurvan för bästa VMG är flack den med, så blir tumregelns värden användbara för den som behöver ett snabbt riktmärke.

Eftersom du nu engagerar dig, kan du ju fortsätta att se på just den variationen, vilken ju är grunden för tumregelns nytta. Alltså att på ett enkelt sätt, med bara en logg, kunna finna ett skapligt kryssförhållande för den egna båten, utan ens tillgång till ett polärdiagram.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 306
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Nubben » tor 25 aug 2011, 05:58

Aldrig hört talas om dylika dumheter och det verkar minst sagt komplicerat att tvingas jämföra kurvors flackhet (derivata) för att avgöra en "tumregels" användbarhet.
Vad är det för fel med att skota in, med genuabåt nästan till spridarna och med fockbåt så att underliket har lämplig buk, och sedan segla på telltalesen. Man kommer garanterat närmare optimal vinkel så än genom att granska vågvinkel, mäta fart i sidovind, multiplicera och sedan försöka hitta ett trimläge var man gör den farten på bidevind. Detta dessutom endast i de fall att polardiagrammets kurva råkar passa tumregeln.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11365
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Anders S » tor 25 aug 2011, 06:21

För det första tror jag inte att någon behöver godkänna det SWE54 påstår, eller hur? Det är väl med motargument det skall vederläggas ?

För det andra är din tumregel inte så enkel i jämförelse med den totalt busenkla uppfinningen "telltales" eller Windex, som ju empiriskt visat sitt värde som kryssindikator under lång tid. Svagheterna med din tumregel är ju först och främst att den behöver en logg för att fungera. (Välkommen till min Starbåt med den tumregeln). Sedan kräver tumregeln att man kan bedöma med rätt god upplösning vad som är 90 grader TWA, vilket också kräver någon form av indikator - eller, som SWE54 redan påpekat, så blir det fråga om skattningar med tillhörande fel.

Frågan måtte ju i så fall vara om en tumregel av din art tillför något utöver telltales, som ju verkar vara en förutsättning för någon sorts optimerad segeltrim hur som helst? Att vissa segeltrim ger en smal "groove" (en spetsig VMG-kurva med högre toppvärde) medan andra trim ger en flackare VMGkurva (med ett någt mindre toppvärde) är ju också bekant. Vare sig tumregeln eller telltales indikerar avdrift (som i sig är hastighetsberoende, men AJAJAJ, om man passerar gränsen för kölstall därför att vattenhastigheten vs belastning blivit alltför liten. Optimal VMG har ju såpass många variabler att en tumregel (0.8 ggr halvvindsfart ger "rätt kryssvinkel") ändå blir tveksam annat än som en grov grundinställning. I de lägen man kan lita på den (om man nu kan det, vilket SWE54:s påståenden inte direkt jubelstyrker) så fungerar den i så fall då det ändå verkar tämligen oproblematiskt att segla på telltales.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tor 25 aug 2011, 06:37

För att undvika ytterligare förvirring om tumregelns egenskaper är det nog lämpligt ur pedagogisk synpunkt att visa hur variation av faktor 0.8 påverkar VMG, i form av ett polärdiagram.

Relevansen av tumregeln syns bäst genom att t.ex. acceptera en variation av VMG på t.ex. några procent, och sen se om faktor 0.8 hamnar inom den variationen.
Se t.ex. bifogat diagram för en Hallberg Rassy från Frers. Förra inlägget avser alltså att du kunde göra motsvarande redovisning för de båtar du listade.
Bilagor
hr-dia.jpg
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tor 25 aug 2011, 08:06

Nubben skrev:Aldrig hört talas om dylika dumheter och det verkar minst sagt komplicerat att tvingas jämföra kurvors flackhet (derivata) för att avgöra en "tumregels" användbarhet.
Vad är det för fel med att skota in, med genuabåt nästan till spridarna och med fockbåt så att underliket har lämplig buk, och sedan segla på telltalesen. Man kommer garanterat närmare optimal vinkel så än genom att granska vågvinkel, mäta fart i sidovind, multiplicera och sedan försöka hitta ett trimläge var man gör den farten på bidevind. Detta dessutom endast i de fall att polardiagrammets kurva råkar passa tumregeln.
Att inte ha hört talas om tumreglens riktvärde är inte så konstigt. Om man inte tror på den är det förstås helt OK, det är ju bara den som vill övertyga sig om dess riktighet som behöver kolla flackheter och sånt. Men att kolla in det hela i ett valfritt polärdiagram är ju enkelt för den som verkligen blir intresserad. Och det är inte faktorn 0.8 som är ett heligt tal, utan att någorlunda finna bästa VMG, som inom några få % ligger vid ungefär den kvoten. Och vilket är lätt att se.
Om man alltså tror på tumregeln blir det hela enkelt om man har en logg.

Att skota och styra noga är alltid rätt.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tor 25 aug 2011, 08:36

Anders S skrev:För det första tror jag inte att någon behöver godkänna det SWE54 påstår, eller hur? Det är väl med motargument det skall vederläggas ?
För mig att "godkänna" om tumregeln är irrelevant för de angivna båtarna behövs de grafiska polärdiagrammen.
Anders S skrev: För det andra är din tumregel inte så enkel i jämförelse med den totalt busenkla uppfinningen "telltales" eller Windex, som ju empiriskt visat sitt värde som kryssindikator under lång tid.
Jag inser att de många inläggen fördunklar en del som sagts. Tumregeln påstås inte på minsta vis ersätta behovet av att med telltales och windex segla väl, vid den valda inskotningen.
Anders S skrev: Svagheterna med din tumregel är ju först och främst att den behöver en logg för att fungera. (Välkommen till min Starbåt med den tumregeln). Sedan kräver tumregeln att man kan bedöma med rätt god upplösning vad som är 90 grader TWA, vilket också kräver någon form av indikator - eller, som SWE54 redan påpekat, så blir det fråga om skattningar med tillhörande fel.
En tumregel som anges vara baserad på att man har logg kan knappast beskyllas ha en svaghet i fallet att logg saknas? Och att bedöma via småvågornas riktning när vinden är ungefär tvärs tror jag att de flesta klarar av. Prova!
Anders S skrev: Att vissa segeltrim ger en smal "groove" (en spetsig VMG-kurva med högre toppvärde) medan andra trim ger en flackare VMGkurva (med ett någt mindre toppvärde) är ju också bekant.
Det där är nog ett missförstånd. VMG-kurvan i ett polärdiagram tas fram med ett förväntat segeltrim som är optimalt för den aktuella vinkeln. Det du nämner avser nog att olika intrimmade bukplaceringar och segeltwist medför olika grad av känslighet för "fel" segelvinkel, vilket är en annan sak.
Anders S skrev:Vare sig tumregeln eller telltales indikerar avdrift (som i sig är hastighetsberoende, men AJAJAJ, om man passerar gränsen för kölstall därför att vattenhastigheten vs belastning blivit alltför liten.
Ett polärdiagram baserat på t.ex. prediktionsprogram (VPP) avser alla faktorer som avgör hur snabb en båt som kappseglar är på olika bogar. Inklusive avdrift. Eftersom tumregeln baseras på VPP tar den alltså hänsyn till avdriften. Windex och alla vanligare vindinstrument grundluras emellertid av båtens krängning (se tidigare inlägg). Telltales är korrekta, och visar strömningen, och tumregeln ersätter inte dem alls.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11365
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Anders S » tor 25 aug 2011, 10:35

Seawolf skrev:
Anders S skrev:För det första tror jag inte att någon behöver godkänna det SWE54 påstår, eller hur? Det är väl med motargument det skall vederläggas ?
För mig att "godkänna" om tumregeln är irrelevant för de angivna båtarna behövs de grafiska polärdiagrammen.
Nix, du, nu är du fel på det. Du presenterar en tumregel som du påstår är generell, SWE54 presenterar omgående ett antal påståenden för att det inte är så. Det är (rent akademiskt) du som har bevisbördan för ditt påstående, och motargumenten får du antigen motbevisa, annars har de väl samma värde som ditt påstående ?
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tor 25 aug 2011, 10:58

Anders S skrev:
Seawolf skrev:
Anders S skrev:För det första tror jag inte att någon behöver godkänna det SWE54 påstår, eller hur? Det är väl med motargument det skall vederläggas ?
För mig att "godkänna" om tumregeln är irrelevant för de angivna båtarna behövs de grafiska polärdiagrammen.
Nix, du, nu är du fel på det. Du presenterar en tumregel som du påstår är generell, SWE54 presenterar omgående ett antal påståenden för att det inte är så. Det är (rent akademiskt) du som har bevisbördan för ditt påstående, och motargumenten får du antigen motbevisa, annars har de väl samma värde som ditt påstående ?
Jag håller med om att ordet "godkänna" är olämpligt.

Men jag har inte tillgång till de aktuella grafiska polärdiagrammen, och kan därför inte bemöta huruvida dessa båtar, med den relativa approximation som de flesta tumregler innebär, hamnar inom någorlunda optimal VMG om man tillämpar faktorn 0.8

Iden med tumregler i allmänhet är att på ett enkelt sätt få fram ett ganska användbart resultat. Och hur nära max VMG man hamnar är det intressanta, inte om faktorn för absolut max VMG är exakt 0.8 i alla lägen.
Det skulle säkert gå att förfina det hela åtskilligt.. Men då är det inte en enkel tumregel längre.

Så, med andra ord, hur fel blir VMG i SWE54:s båtexempel med faktor 0.8? Det är vad jag skulle behöva se för att själv se om tumregeln är värd något för de båtarna vid den vindstyrkan och med slät botten).
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » tor 25 aug 2011, 11:33

Att mäta i grafer ger för stora fel, jag har provat med bla a-cad.
Det blir inte tillräckligt bra.
Grafen är till för att visa en båts karaktär och inte för att man ska mäta i den för det blir inte tillräckligt noggrant.

För mig låter mer som en slags "efterhandskonstruktion", man har hittat ett slags fenomen och försöker nu hitta en applikation.
Det är en väldigt märklig metod att hitta VMG, för att ta sig upp mot vinden, genom att segla bort distans på halvvind för att hitta en referens...

Då är det ju bättre att gå upp i vindögat, ta ut en riktning på 42,5 grader och segla på den, skota och sedan köra på tellerna.
Man behöver ingen logg, ingen el, det går fort och vindriktningen är lätt att kolla.

Mycket mer att tillägga om detta har jag inte ork med...
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tor 25 aug 2011, 11:47

Då är vi två som tröttnat....
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Ravag
Platinamedlem
Inlägg: 181
Blev medlem: tor 31 aug 2006, 09:14

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Ravag » tor 25 aug 2011, 13:47

Har som sagt varit borta från seglingen och forum några år, hade glömt dislussioner som denna. Att ni bara orkar :D . Ni sitter inne med stor teoretisk kunskap som säkerligen även tidvis tillämpas med fina kappseglingsresultat.

En sak ni var inne på som kanske kan belysas en del är krängningen och dess inverkan på VMG:en. Förr seglade jag entyp med relativt stora startfält, 30-50 båtar. Därefter har det blivit mest lys eller srs som det tydligen heter nuförtiden. Eftersom vi från början var unga, fattiga, relativt lätta och ofta seglade men en man mindre än optimalt var jag tvungen att utveckla en bra känlsa som rorsman. För mig är krängningen väl så viktig som att tellorna står rätt, att plocka ut optimal effekt ur seglen hela tiden är givetvis viktigt men det är en sanning med modifikation. Kraften är föga positiv om den mest skapar avdrift. På en ren kryss i det övre vindregistret seglar de flesta av oss vanliga dödliga med folket i lovart och genua/fock skotet satt en gång för alla, teoretiskt och praktiskt fel men verkligheten är ibland inte ideal :D. Ledvagnen används dock flitigt av de flesta men jag har märkt att många rorsmän styr klockrent efter tellorna och bryr sig inte speciellt om att båten kränger mellan 10-25 grader, speciellt vid byig frånlandsvind, kring öar och andra landformationer.

En rorsman som lär sig läsa vinden genom att studera, vatten ytan, andra kringliggande båtar samt utveckla den känsla man har genom ryggslutet (häcken) kan vinna mycket. Oavsett om jag seglat entyp eller srs så är det tydligt att man genom att tidvis ha lite back/fladder även i genuan (inte vid stabil vind i låg och mellan styrka) skickar upp en mot kryssmärket betydligt snabbare än de som kör 100% efter tellorna och istället kränger ner i tid och otid. Idealet är när båten känns "död" och tiden stannar, ja ni vet vad jag menar :lol:

Eller är det bara jag som är oproffsig, har alla ni övriga alltid fullt folkat och aldrig satta skot?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11365
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Anders S » tor 25 aug 2011, 15:12

Ravag skrev: Eller är det bara jag som är oproffsig, har alla ni övriga alltid fullt folkat och aldrig satta skot?
Du beskriver ju hur man hanterar båten när omständigheterna inte är optimala, sån't sysslar vi teoretiska perfektionister inte med. :mrgreen: Våra segelbåtar har aldrig för mycket (eller för lite) segel, vår vind blåser alltid lika överallt på banan, alla vågor är lika stora och ingen seglar någonsin i vägen och stör vinden.

Men i praktisk tillämpning är det ju vitalt att man förstår det här samspelet mellan vad som kunde varit perfekt om allt varit annorlunda och vad som är optimalt nu när det är som det är. Typ.
Anders S

Användarvisningsbild
blur
Diamantmedlem
Inlägg: 206
Blev medlem: sön 26 aug 2007, 09:31
Kontakt:

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av blur » tor 25 aug 2011, 18:59

Jag har samlat på mig ett antal polardiagram här: http://www.blur.se/boats/
Vill man kolla vinklar på kryssen så kan man ju titta på i något av dessa som påminner om den båt man har.

Vill man vara petig så tar man fram sin båts teoretiska hastighet i olika vinklar och låter ett program extrapolera mellan dessa. Observera att det skiljer ganska mycket beroende på vilka segel man använder, hur dessa skotas, hur mycket vikt man har på kanten och inte minst vilken rorsman som styr.

Så det är ingen exakt vetenskap - och jag vill inte ge mig in på olika tumregler.

Bild
Tipset är att hitta siffror på en båt som påminner om ens egen. Segla mycket och jämföra, sedan uppdatera med sina egna.

Man kanske kan hitta lite inspiration i en artikel jag skrev om detta: http://www.blur.se/2009/02/04/instrumen ... 5-kvallar/

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seglaren » tor 25 aug 2011, 20:40

Jag kunde inte hitta nån Turkryssare eller Vega i din sammanställning Peter :wink:
Här ett diagram för Vegan: http://albinvega.oddis.com/Albin_Vega_polar_diagram.jpg

Bild
Seglar "just nu" Bavaria 49 http://syallegra.com, 707, H-båt, Dixie Partial...

Skriv svar