Hur högt seglar ni mot vind?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
Trogen medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: tor 11 aug 2011, 10:19

Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Tompaiuppsala » tor 11 aug 2011, 18:42

Jag en Mamba 29 med dåliga segel och en ständig för stor buk oavsett trim. I måttliga vindar kryssar jag ändå med 90 grader, enligt gps och Kög. mellan slagen.

Är det dåligt eller skitdåligt??

Ravag
Platinamedlem
Inlägg: 181
Blev medlem: tor 31 aug 2006, 09:14

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Ravag » tor 11 aug 2011, 18:53

Relativt rimligt med tanke på de ingående parameter du angav. Nya segel kanske ger dig 5 grader högre kurs mot vinden vilket är avgörande vid kappsegling och kul vid nöjessegling.

Mvh/Dan

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » tor 11 aug 2011, 20:20

Det säger egentligen inte särskilt mycket att det är ca 90 grader från ena bogen till andra.
Seglen "ser" ju den skenbara vinden och dom flesta enskrovsbåtar borde klara i alla fall 30 grader infallsvinkel. Vad det sedan blir i sann vindvinkel beror på båtfart och vindstyrka, och därav slagvinklarna.
Man kan ju ta ett extremfall som tex en katamaran. Den är väldigt lättdriven och går ganska fort även på krysen men har "hemska" slagvinklar just därför.
Om VMG ligger på en TWA på ca 50 grader så seglar den ändå med en AWA på under 30 grader.

Den enda riktiga jämförelsen är mot en likadan båt.

En annan sak är att i måttliga vindar brukar det inte vara några problem med gamla segel. Det är oftast i riktig lättvind eller när det blåser lite mer som gamla segel kan ställa till det.
I lättvinden kan det vara svårt att få till ett flöde runt hela segelplanet just för att dom är för bukiga och likadant blir det problem i hårdvinden för att buken är får långt bak i seglet och skapar mer krängande kraft än önskvärt. Det kan vara svårt att plana ut stor och genua tillräckligt för att hålla båten på fötter.
Kan märkas tydligt i byar.

Teoretiskt ska jag ha 80 grader mellan slagen i vindar över 5 m/s. I verkligheten är det lite mer pga gamla segel och självslående fock.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

delta160
Platinamedlem
Inlägg: 113
Blev medlem: lör 22 maj 2004, 20:21

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av delta160 » fre 12 aug 2011, 20:21

Hej

Förr talade man om ca 90 grader mellan slagen ENLGIT KOMPASSEN, dvs utan att beakta avdrift,
men du säger att du ser ca 90 grader mellan slagen på GPS'n, då tror jag att du skall vara riktigt nöjd!

Prova att lägga in en waypoint på GPS så rakt mot vinden du kan hitta och se på VMG hastigheten
jag fövånas ofta hur mycket man tjänar på att falla en aningen och få mer fart,
min teori är att när man pinar så driver man destå mer så den skenbart bättre höjden försvinner i avdrift.

Visserligen finns det båtar typ blygruvor som R båtar smaragder etc som har helt andra kryssvinklar,
men Mamba 29 hör nog inte dit,...
/HW
Håkan Winbom Arcona 340 # 61

Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
Trogen medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: tor 11 aug 2011, 10:19

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Tompaiuppsala » lör 13 aug 2011, 20:00

Tack, det var gott att höra.

Jag tycker det kunde vara mycket sämre med tanke på att det är en är mer av en bobåt, med dåliga segel dessutom.
Men möjligt det inte är så dåligt i svag vind, med tanke på det SWE54 också mänmde.
Jag har alltid uthalet sträckt så mycket det går och har då fortfarande en stor buk som kanske ändå är nära optimalt för tillfället?

delta160
Platinamedlem
Inlägg: 113
Blev medlem: lör 22 maj 2004, 20:21

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av delta160 » mån 15 aug 2011, 17:31

För mycket buk trots sträckt underlik kan bero på att halshornet sitter fäst på fel ställe!
ibland har segelmakaren tänk att man fäster i likrännan på bommen,
medans man fäster i själva bombeslaget, det kan göra 5-10 cm!
finns det plats att dra ut seglet längre på bommen så kan du prova att sträcka lätt i cunningham
(obs lätt du vill inte ha fram buken för mycket)
och släppa halshornet helt, nu borde du kunna dra ut seglet längre på bommen.

Sedan kan du ju prova att släppa på undervanten så att du får lite böj i nedre delen av masten också,..

/HW
Håkan Winbom Arcona 340 # 61

Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
Trogen medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: tor 11 aug 2011, 10:19

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Tompaiuppsala » tis 16 aug 2011, 13:51

Tack delta160, vet dock inte om jag förstår allt.
Jag sätter fäster halshornet i en av "krokarna" på bomen. Ska se efter om det skiljer något i höjd jämfört med likrännan, om det är det du menar?

Spider
Diamantmedlem
Inlägg: 681
Blev medlem: mån 15 okt 2007, 09:58
Ort: Stockholm

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Spider » lör 20 aug 2011, 11:05

Krokarna du nämner är vanligtvis avsedda för revningen. Halshornet brukar ha ett eget fäst.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » sön 21 aug 2011, 22:06

Det finns lite saker man kan göra.
Om du inte redan har telltales i storens akterlik så sätt dit det. 4-5 stk små "vimplar" sisådär .
Dom skvallrar tydligt om seglet är för djupt, dvs dom stallar i den sektionen som är för djup.
Du kan även ta en digital bild på seglet under gång och i lite olika trim, från bommen och uppåt. Bilden kan du sedan mäta på för att se ungefär hur djupt seglet är vid olika trim.
Det finns enkla program att ladda hem, tex från carlson design, som är avsedda för detta.
http://carlsondesign.com/software/add-o ... l-analyzer
Är seglet för djupt men buken ligger på rätt ställe kan det ju vara så att prebend är lite för liten.
Läste någonstans att en profil planare än 5% inte längre ger kraft nog att övervinna sitt eget motstånd så helt plana segel vill man ju undvika med.

Min cruisingstor är uppåt 15 år gammal men går att få fason på ännu. Var ute idag, 8-10 m/s, båten går som tåget och tar bra höjd.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » mån 22 aug 2011, 09:11

Frågan om hur högt man KAN segla mot vinden är fel ställd, man skall fråga sig viken vinkel som ger bäst fart mot vinden.
För deplacementbåtar kan man få hjälp att finna svaret i ett polärdiagram, om ett sådant finns tillgängligt för den egna båten.
Men man kan se på alla sådana för deplacementsbåtar för alla normala vindstyrkor, att den kryssvinkel som är optimal är den som medför c:a 0,8 x (halvvindsfarten vid samma vindstyrka).

Man kan se på massor av sådana digram och det stämmer mycket noggrant. Och då det stämmer för både långkölade och kortkölade, så gäller det även för t.ex. en kortkölad med skrovlig botten. Man behöver alltså bara ha en logg, man faller och skotar för maxfart med verklig vind in från sidan ungefär, sen lovar man och skotar in tills farten är 0,8 x halvvindsfarten. Där är optimum, som dessutom inte är särskilt snävt. Har man sämre segel däremot, får man lägga sig lite lägre i vind men får då lite högre fart...
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » mån 22 aug 2011, 09:29

Det stämmer inte på min.
Skulle jag hålla 80% av halvindsfart i 5 m/s så seglar jag 3 grader får lågt och inte optimal VMG.
Vid 7 m/s blir det 4 grader fel och vid 10 m/s blir det 12 grader fel.
Det funkar alltså inte.
Det enda som ger rätt VMG är mätinstrument rätt ihopkopplade.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » mån 22 aug 2011, 20:33

SWE54 skrev:Det stämmer inte på min.
Skulle jag hålla 80% av halvindsfart i 5 m/s så seglar jag 3 grader får lågt och inte optimal VMG.
Vid 7 m/s blir det 4 grader fel och vid 10 m/s blir det 12 grader fel.
Det funkar alltså inte.
Det enda som ger rätt VMG är mätinstrument rätt ihopkopplade.
Kan du visa det polärdiagram du får ut dina siffror från?

Teoretiskt skulle hopkopplade instrument kunna ge rätt WMG. Men den mätta vindvinkeln på de flesta instrumentsystem är inte kompenserad för båtens krängning, och även loggimpellern ger ofta fel värden vid krängning. Vindhastighetsgivarna är också tveksam nogrannhet på. Så inte ens om alla mätvärdena vore konstanta kan man få fram ett riktigt WMG från instrumenten. och dessutom varierar vindriktning och vindstyrka hela tiden, vilket ger variation i båtfart. Och dessa variationer ligger fördröjda till varandra. Detta ger ytterligare felkällor. Mig veterligt finns det inga vanliga konsument-instrument som kompenserar dessa felkällor....men du kanske har något alldeles i särklass?

Om dina slutsatser alltså kommer från WMG från vanligare instrument, så är de nog inte mycket att fästa avseende på.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » mån 22 aug 2011, 21:21

Jag har enbart logg på nuvarande båt så det är ändå lite av en gissningslek.
Glöm inte bort det fel som uppstår när man använder vattenloggen mot vindgivaren och man seglar i strömt vatten. Det kan bli en del.
targets.jpg
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av Seawolf » tis 23 aug 2011, 05:10

SWE54 skrev:Jag har enbart logg på nuvarande båt så det är ändå lite av en gissningslek.
Glöm inte bort det fel som uppstår när man använder vattenloggen mot vindgivaren och man seglar i strömt vatten. Det kan bli en del.
targets.jpg
Såvitt jag kan se av din tabell, så redovisas bara BS och AWA dvs. båtfart och skenbar vindvinkel.

Men för att ta t.ex. förhållandena vid 10 m/s.
Halvvindsfart är då c:a 6,7 - 7 knop, (då är AWA mellan 75 och 90 grader, jag gitter just nu inte räkna fram den exakta vinkeln.)
Vi säger att den är 6,8 knop.
Enligt mina slutsatser från ett STORT antal polärdiagram skulle då den optimala båtfarten påkryss vara = 0,8 x 6,8 = 5,44 knop.
Ser man efter i din tabell säger den att motsvarande fart är 5,4 knop

Skönheten i att finna ideala kryssvinkel/farten på "mitt" sätt ligger i att man bara behöver en logg, och den behöver inte ens vara rätt kalibrerad, eftersom man ju dividerar två fartvärden med varandra.

Vilket skulle bevisas.....
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Hur högt seglar ni mot vind?

Inlägg av SWE54 » tis 23 aug 2011, 06:07

Seawolf skrev: ...
Såvitt jag kan se av din tabell, så redovisas bara BS och AWA dvs. båtfart och skenbar vindvinkel.
...
Nej nej nej...:) Nu får du ju lära dig att läsa prestandatabeller.
AWA är siffrorna inom parantes och enbart vid VMG up och ner, övriga är TWA/TWS och Bsp och allt är i enheten knop. Eftersom jag inte har ett vindinstrument så får man ju försöka gå på AWA så gått det går.

Alltså, vid 10 m/s, det är ca 20 kts TWS, vid TWA=90 är bsp=8,3 kts vilket, enligt din metod skulle ge en optimal VMG på 6,64 kts.
Ur tabellen läses vid TWS 20 kts en Opt TWA=38,8 och bsp=6,03 kts, (AWA=30). Ganska stor skillnad. Kör man detta i ett performance program som extrapolerar så får man dom skillnader jag nämnde tidigare vilket i det här fallet ger 12 grader fel.
För att din metod med en absolut faktor 0,8 skulle så måste alla båtar se likadana ut och det gör dom ju inte som vi alla vet.
Dom flesta modernare skrov beter sig på det här viset, och visst kan det väl råka bli just 80% lite då och då men det är långt ifrån att det faktiskt stämmer numera.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Skriv svar