Költapparklubben....

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1728
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Költapparklubben....

Inlägg av Seawolf » sön 26 jun 2011, 16:04

.......har nu utökats med en ytterligare medlem.
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=275096

I detta fall tycks grundstötning i tufft väder ha varit orsak, men på en sandbank....

Det är nog så trots allt att INGA moderna fenkölade båtar tål att gå på grund utan risk för allvarliga skador eller t.o.m förlust av kölen.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1728
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Seawolf » sön 26 jun 2011, 17:00

"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Jaramaz » sön 26 jun 2011, 18:44

Seawolf skrev:Det är nog så trots allt att INGA moderna fenkölade båtar tål att gå på grund utan risk för allvarliga skador eller t.o.m förlust av kölen.
Snack. Det, som mycket annat, är bara en fråga om dimensionering (snälla, Seawolf, är du inte ingenjör? Har du glömt all hållf?)- Se till exempel http://www.youtube.com/watch?v=rvxhQO4pw2E som är ett exempel.

För många är sedan, tidigt 80-tal?, var det en så kallad inspektör på Sjöfartsverket som gjorde ett uttalande motsvarande ditt, fast han var dum nog att ta till ett exempel och pekade på en Dominant (78?) på en båtmässa. Jaja, det gick som det gick, inspektörn slutade inspektera.
(han hade otur, han valde en av de få fenkölade båtarna som verkligen tålde att köra på en sten med).

Sedan är det en annan sak att ingen båt håller för allt.

Jag är inte helt säker, men tror att Maxi 1100 är byggd i sandwhich också i stora delar av botten (andra, liknande Maxi, som 1200, är det). Då är båten definitivt inte avsedd att gå på grund med.

De flesta tillverkare råkar ut för att någon av deras båtar tappar kölen. Det 'r heller inget nytt fenomen, även på träbåtarnas tid hände detta, också med långkölade båtar (och nej, det behövde inte vara upprostade kölbultar).

Det hela är väldigt enkelt: Oavsett allt marknadsföringssnack vill ingen tillverkare / båtbyggare överdimensioenra allt, det blir för dyrt och för tungt. Med hjälp av Murphy och lagen om alltings jävlighet så blir det alltid någonting som skiter sig någon gång.


Problemet är inte att någon köl tappas. Problemet är vad som händer sedan.

/Jaramaz

Användarvisningsbild
matz
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: fre 03 feb 2006, 17:56

Re: Költapparklubben....

Inlägg av matz » sön 26 jun 2011, 19:24

Problemet är inte att någon köl tappas. Problemet är vad som händer sedan.
Det är inte farten som är problemet, det är smällen.
..It`s not the fart that is the problem, it`s the smell.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Anders S » sön 26 jun 2011, 20:23

Exemplet som Seawolf drog upp handlade tydligen om en båt som seglat upp på en sandbank i sjögång i pålandsvind, möjligen 8 Beaufort (18-20 m/s). Man kan då jämföra med att ett stort antal gånger tappa ner båten på kölen på en grusplan, från (säger vi) en halv meters höjd, kanske mer. Till slut kommer kölen rimligen in genom botten. Jag vet inte om Seawolf menar att man inte kan, eller att det inte går, eller om man helt enkelt, som Jaramaz är inne på, inte gör. Men att bygga en båt idiotsäker, mot alla typer av misstag blir ju dyrt, och sedan är idioter uppfinningsrika också.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1728
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Seawolf » sön 26 jun 2011, 20:29

Jaramaz skrev:
Seawolf skrev:Det är nog så trots allt att INGA moderna fenkölade båtar tål att gå på grund utan risk för allvarliga skador eller t.o.m förlust av kölen.
Snack. Det, som mycket annat, är bara en fråga om dimensionering (snälla, Seawolf, är du inte ingenjör? Har du glömt all hållf?)- Se till exempel http://www.youtube.com/watch?v=rvxhQO4pw2E som är ett exempel.

/Jaramaz
Jo, jag är ingenjör och har vid flera tillfällen på olika Forum tagit upp Dominanternas kölinfästning som goda exempel. Och nämnt Sjöfartsverkets Göran Karlssons uttalande etc. Du kanske inhämtat det du vet i ämnet från mig utan att du vet det?

Den viktigaste principen med kölen på en Dominant är att hela botten kan fjädra så att smällarna får en retardationsstäcka. Alltså raka motsatsen mot vanföreställningen att kölinfästningen blir starkare av att man plastar in en stålram som är mycket stum.

Och det är alltså inte ett tekniskt problem jag avser med uttalandet att "INGA moderna (skulle nämnt "som tillverkas idag) fenkölade båtar tål att gå på grund idag. "
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Jaramaz » mån 27 jun 2011, 06:27

Seawolf skrev:o, jag är ingenjör och har vid flera tillfällen på olika Forum tagit upp Dominanternas kölinfästning som goda exempel. Och nämnt Sjöfartsverkets Göran Karlssons uttalande etc. Du kanske inhämtat det du vet i ämnet från mig utan att du vet det?
Näää, Sewolf, från uttalanden som
Seawolf skrev:Det är nog så trots allt att INGA moderna fenkölade båtar tål att gå på grund utan risk för allvarliga skador eller t.o.m förlust av kölen.
lär man sig inget alls. Jag har faktiskt inte läst något av dina inlägg om Dominanternas kölinfästning, inte heller dina andra teorier om hållfasthet.
För egen del har jag sett de inplastade stålramarna som ett sätt att styva upp skrovet för riggens ansättning, inte för att styva upp bottnen för grundstötningar. Faktum är, de flesta varv / båtbyggare bygger inte för grundstötning, av det enkla skälet att efterfrågan är liten på denna kvalitet.
Det finns mer än ett sätt att bygga för grundstötning, "fjädrande botten" är ett. Metoden att styva upp ordentligt går också bra (du får gärna motsäga mig i detta, helst med sakargument som visar att det inte fungerar - inga skrönor om dåliga byggen). Det som avgör vilken metod som är lämplig att använda är vad man vill uppnå och kostnaderna för detta.

Gå på grund kan man göra på flera sätt, det kan göra mer eller mindre ont. Som Anders också pekade på är det tveksamt om någon segelbåt hade klarat en strandning som denna utan allvarliga skador. Intressant är att skrovet ser så helt ut ändå, trots att det under viss tid varit utsatt för synnerligen omild behandling. Undrar hur det ser ut på insidan - båten kan vara bortom reparation trots allt.

Grundfrågan - tappade kölar, tycker jag hör mer hemma när båtar verkligen relativt oprovocerat tappar sin köl. Kraftiga grundstötningar hör inte dit.

/Jaramaz

Tillägg i efterhand:
Det är inte lätt att plasta in stål och få det bra, och hålla i längden. Det svårt att få bra vidhäftning och få denna att bestå (temp växingar, utvidgningar osv). Också vid belastning är det svårt att få materialen att arbeta bra ihop, anledningen till att använda stål är att en del materialegenskaper är bättre, men då drar de två materialen olika vid belastning. Lätt att få separering på sikt.
Samma gäller för övriga materialövningar en del varv ägnar sig åt, det har blandats in kevlar eller mer exotiska material som kolfiber. Men det är svårt att få bra, vardera materialet måste dimensioneras så att de blir ungefär lika starka - under växlande förhållanden.
Allt detta grundar sig nog på ett utbrett missförstånd om hållfasthet, där alltför många förlitar sig på materialegenskaper, när det ändock är så att de geometriska egenskaperna är betydligt viktigare (jaja, se det som en ändring i en dimension ger mer än motsvarande ändring i materialdata). I de flesta fall är det betydligt bättre att bygga upp styrka genom att öka dimensionerna på spant, stringers och bottenstockar (än att klämma in andra material).
Lite Off topic här, men hade kanske varit värt en egen tråd? Belysa Euler, Steiner och de andra grabbarna lite.

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Mr Sailman » mån 27 jun 2011, 09:40

:o :o :o
Det tog nästan 150 sjömil med 3 olika charterbesättningar innan det uppdagades att kölen var borta! :?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Anders S » mån 27 jun 2011, 10:02

Det finns ett par andra sådana historier också: En norsk Bavaria lär ha tappat sin köl (tappat och tappat... Den kördes brutalt av mot något hårt, men OK...) och sedan körts för motor till sin hemmahamn någonstans i Oslofjorden. Där lyftes båten och den saknade kölen uppdagades. Kommentaren avseende Polbream gäller många moderna båtar, initialstyvhet bygger på skrovform, okanterlighet kan uppnås på många sätt där skrovform och tyngdpunkt verkar samman. Givetvis reser sig inte en segelbåt som vält för långt eftersom masten vinner genom sin hävarm, men den som seglat jolle vet ju att det räcker att resa jollen en smula ovan 90 grader, så kommer sig jollen tillbaka. Även när "jollen" då väger 4-5 ton (utan köl) kan man ju förstå att det fortfarande krävs en rejäl lutning (uppskattningsvis bortemot 30 grader) innan den tippar utan återvändo.
Anders S

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Mr Sailman » mån 27 jun 2011, 10:23

Ren tur i detta fallet att man inte försökte sig på en bidevind i 7-8 m/s, det tvivlar jag på att den klarat.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1728
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Seawolf » mån 27 jun 2011, 10:37

Jaramaz skrev:
Seawolf skrev:o, jag är ingenjör och har vid flera tillfällen på olika Forum tagit upp Dominanternas kölinfästning som goda exempel. Och nämnt Sjöfartsverkets Göran Karlssons uttalande etc. Du kanske inhämtat det du vet i ämnet från mig utan att du vet det?
Näää, Sewolf, från uttalanden som
Seawolf skrev:Det är nog så trots allt att INGA moderna fenkölade båtar tål att gå på grund utan risk för allvarliga skador eller t.o.m förlust av kölen.
lär man sig inget alls. Jag har faktiskt inte läst något av dina inlägg om Dominanternas kölinfästning, inte heller dina andra teorier om hållfasthet.
För egen del har jag sett de inplastade stålramarna som ett sätt att styva upp skrovet för riggens ansättning, inte för att styva upp bottnen för grundstötningar. Faktum är, de flesta varv / båtbyggare bygger inte för grundstötning, av det enkla skälet att efterfrågan är liten på denna kvalitet.
Det finns mer än ett sätt att bygga för grundstötning, "fjädrande botten" är ett. Metoden att styva upp ordentligt går också bra (du får gärna motsäga mig i detta, helst med sakargument som visar att det inte fungerar - inga skrönor om dåliga byggen). Det som avgör vilken metod som är lämplig att använda är vad man vill uppnå och kostnaderna för detta.

Gå på grund kan man göra på flera sätt, det kan göra mer eller mindre ont. Som Anders också pekade på är det tveksamt om någon segelbåt hade klarat en strandning som denna utan allvarliga skador. Intressant är att skrovet ser så helt ut ändå, trots att det under viss tid varit utsatt för synnerligen omild behandling. Undrar hur det ser ut på insidan - båten kan vara bortom reparation trots allt.

Grundfrågan - tappade kölar, tycker jag hör mer hemma när båtar verkligen relativt oprovocerat tappar sin köl. Kraftiga grundstötningar hör inte dit.

/Jaramaz

Tillägg i efterhand:
Det är inte lätt att plasta in stål och få det bra, och hålla i längden. Det svårt att få bra vidhäftning och få denna att bestå (temp växingar, utvidgningar osv). Också vid belastning är det svårt att få materialen att arbeta bra ihop, anledningen till att använda stål är att en del materialegenskaper är bättre, men då drar de två materialen olika vid belastning. Lätt att få separering på sikt.
Samma gäller för övriga materialövningar en del varv ägnar sig åt, det har blandats in kevlar eller mer exotiska material som kolfiber. Men det är svårt att få bra, vardera materialet måste dimensioneras så att de blir ungefär lika starka - under växlande förhållanden.
Allt detta grundar sig nog på ett utbrett missförstånd om hållfasthet, där alltför många förlitar sig på materialegenskaper, när det ändock är så att de geometriska egenskaperna är betydligt viktigare (jaja, se det som en ändring i en dimension ger mer än motsvarande ändring i materialdata). I de flesta fall är det betydligt bättre att bygga upp styrka genom att öka dimensionerna på spant, stringers och bottenstockar (än att klämma in andra material).
Lite Off topic här, men hade kanske varit värt en egen tråd? Belysa Euler, Steiner och de andra grabbarna lite.
Dominat-kölinfästningarna stämmer bra med ovanstående. Det är det jag anger att du lärt dig nånstans, oavsett var. Inget annat. Så rätt mycket av dina resonemang om hållfasthet är jag ganska överens med dig om. Jag förstår bara inte varför du reagerar så grälsjukt på det jag skrev, där framförs inget som är i motsats. Bland de viktigaste delarna av Dominanternas konstruktionsprincip är att botten skall kunna fjädra mycket vid överbelasning utan att brista, och det ingår bl.a. i bygganvisningarna för dem att inga skott i akterkant köl får anslutas stumt mot botten utan ha ett visst glapp. Den fjädringen är nog svår att åstadkomma genom att plasta in ramar av material med annan elasticitetsmodul i plasten. Och vi tycks vara överens om att inga fenkölade nya båtar som säljs tål att gå kraftigt på grund. Att orsaken är att det inte efterfrågas är också troligt.

MEN: det är nog oklart hur skadat skrovet är. Ett sandwichskrov som utsätts för kraftiga smällar mot t.ex. en sandbotten delaminerar antagligen här och där och de tunna inner- och ytterskalen kan därvid fjädra utan att brista. Och detta syns alltså inte på lite avstånd.

Men vad költapparklubbens medlemmar visar är att det antagligen inte skiljer särskilt mycket på hur billiga masstillverkade båtar klarar smällar i förhållande till de bortåt dubbelt så dyra varumärkena.

P.S: Om du inte läst något av det jag skrivit om kölhållfasthet med bl.a. redovisning av Dominant, hur kan du då veta om jag har skrivit om någon annan teori alls? :lol:
Jag har inga egna teorier om hållfasthet, den läran är tillräckligt väl utvecklad och beskriven för att klara av konstruktion av segelbåtar redan.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Anders S » mån 27 jun 2011, 11:49

Mr Sailman skrev:Ren tur i detta fallet att man inte försökte sig på en bidevind i 7-8 m/s, det tvivlar jag på att den klarat.
Den norska Bavarian skall ha körts för motor från Grebbestadstrakten till hemmahamnen och vi vet ju ite hur Polbream använts på de turer den var ute på. En av skepparna hade tydligen haft synpunkter på styrbarheten i på slör, det frestar ju inte lika hårt.

Det skulle antagligen inte bli alls bra i 7-8 m/s och bidevind, det är ju ungefär den vindstyrka där man överväger att minska en smula på seglen när man kryssar, i alla fall på "normalriggade" båtar. Vid en viss lutning kommer ju riggens tyngd också så långt ut att den hjälper till att kränga ner båten, när motvikten inte finns på andra sidan. Skulle en våg kränga båten så långt behövs ingen vind alls. Hujedamej.

GZ-kurvan (krängningsmotståndet) ökar som regel till ca 30 graders lutning och då kan man tänka sig (som artikeln också nämner) att detta beror på formstyvhet och lågt placerad tyngdpunkt i första hand, kölen kickar in allt mer ju mer den viks utåt av krängningen. Men många tror intuitivt att kölen är viktig för båtens initalstabilitet, vilket kan vara en liten missuppfattning. Den är dock helt vital för seglingsförmågan...
Anders S

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Mr Sailman » mån 27 jun 2011, 13:10

Anders S skrev:
Mr Sailman skrev:Ren tur i detta fallet att man inte försökte sig på en bidevind i 7-8 m/s, det tvivlar jag på att den klarat.
Den norska Bavarian skall ha körts för motor från Grebbestadstrakten till hemmahamnen och vi vet ju ite hur Polbream använts på de turer den var ute på. En av skepparna hade tydligen haft synpunkter på styrbarheten i på slör, det frestar ju inte lika hårt.

Det skulle antagligen inte bli alls bra i 7-8 m/s och bidevind, det är ju ungefär den vindstyrka där man överväger att minska en smula på seglen när man kryssar, i alla fall på "normalriggade" båtar. Vid en viss lutning kommer ju riggens tyngd också så långt ut att den hjälper till att kränga ner båten, när motvikten inte finns på andra sidan. Skulle en våg kränga båten så långt behövs ingen vind alls. Hujedamej.

GZ-kurvan (krängningsmotståndet) ökar som regel till ca 30 graders lutning och då kan man tänka sig (som artikeln också nämner) att detta beror på formstyvhet och lågt placerad tyngdpunkt i första hand, kölen kickar in allt mer ju mer den viks utåt av krängningen. Men många tror intuitivt att kölen är viktig för båtens initalstabilitet, vilket kan vara en liten missuppfattning. Den är dock helt vital för seglingsförmågan...
Undrar hur besättning nr 2 kände det när de efteråt fick reda på att de hyrt och seglat omkring i en båt utan köl ...!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Költapparklubben....

Inlägg av Anders S » mån 27 jun 2011, 14:56

Mr Sailman skrev: Undrar hur besättning nr 2 kände det när de efteråt fick reda på att de hyrt och seglat omkring i en båt utan köl ...!
Ångest blandat med lycka. Det är en sådan där grej som gör att man vaknar med ett litet skrik om natten, och sedan somnar om, i fast förvissning om att sådant händer inte "paw righ-tight"...
Anders S

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Költapparklubben....

Inlägg av stangen » mån 27 jun 2011, 21:45

Hade förmånen att lyssna på Peter Mattisson från Plastskador och Montage, Svinninge i vintras. Peter har reparerat båtar sedan -70 talet och vet vad som håller och konsekvenser när det inte gör det.
Hans "gesällprov" var att bygga NF som är ett exemplel på tokstark båt. Det är inte bara infästningen utan hela konstruktionen som är relevant. Tex en NF ser ut som ett V, medan nya båtar är helt flatbottnade med en fena som är bultad mitt på. En "V" formad båt är betydligt starkare och klarar hårdare påkörningar. De båtarna ser han aldrig (förutom småjobb då...) för de håller...
På en modern flatbotnad båt kommer kölen upp som en kork i båten och förstör hela inredningen om man går på. Än värre om det finns en innermodul. Finns exempel på moderna båtar som inte klarar av att stå på sin egen köl på land - de saggar över kölen. Peters business numer är nästan uteslutande nya båtar...

Härlig kille för övrigt...
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Skriv svar