En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Jaramaz » mån 16 maj 2011, 14:19

Anders S skrev:Det ena är att Monsun (HR31) är en mer eftertraktad båt även idag. Detta kan ha att göra med många saker, där immateriella värden och rena åsikter och personliga preferenser, kanske t o m prestige spelar roll. Det andra är att den rent bruksmässigt har "mera kvar" på grund av sin mer påkostade konstruktion och bättre materialval från början.
Mjaaaa, det där får vi nog tänka på lite. (Liknande jämförelse mellan till exempel IF och Maxi77).
Som jag ser det från en liten subjektiv bedömning så ligger Maxi 95 i pris runt 350' (ganska stabilt) medan Monsun för några år sedan låg på 500' (jag har inte orkat leta reda på någon statistik, det är det jag avser med lite subjektivt). Men Monsunen har börjar ramla ner ganska kvickt, orsaken är enkelt och tydlig: Monsunen är ganska liten invändigt. Samtidigt är Maxi95 väl tilltagen.
Eftertraktad och eftertraktad, ingen av dem seglar väl. Skulle jag välja själv skulle jag nog luta mest åt Maxi95, just för bekvämlighet och så. För segling runt Sveriges kuster, eller som mest ner till medelhavet. För vidare äventyr vore Monsunen det självklara valet.

Detta för att demonstrera min tes att det inte den högre byggkvaliteten i Monsunen som skulle vara avgörande, utan andra faktorer (håller alltså med om att Monsun har högre byggkvalitet).

Prisdiskussionen då? Det är ganska meningslöst att bara titta på absolutpriser. Skall man visa något måste det relativa prisfallet vara relevant, ganska uppenbart egentligen.

Jag har inte sprungit på så mycket mässor och tittat på Bavaria, de jag sett i hamnarna har inte haft uppenbart underdimensionerade riggar och beslag. Det verkar vara ungefär samma visa över hela linjen, möjligen fram till premiumsegmentet (fast de HR, Najader osv som jag glott på har heller inte avvikigt).
Finns det inte mer stabil information om detta än den som framförs, som är mest av anekdotisk karaktär?

Motorerna, jorå, det har jag sett. Har varit någon tråd om det också här på SG. Det är väl likadant med seglen, antar jag: de som följer med är en sak, den som vill kan köpa upp sig.
Det är trots allt små mellanskillander för att få bättre motor och segel. Som sann seglare (oj!) har jag då möjligheten att ha en liten mindre motor, och lite bättre segel.

Egentligen vill jag inte försvara Bavaria, men det är attans bra att det kommer in lite effektivare produktionsmetoder. Som goph pekade på: 1 MSEK för en sprillans 37-fotare.

Ser i visningsfunktionen att Anders tar upp HR-specifikationer. Vad är det? På vilket sätt avviker de från till exempel från Bavarias specifikationer? (alltså, i verkligheten. Lite komparativ forskning.)

/Jaramaz

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » mån 16 maj 2011, 14:56

Jaramaz skrev: ...Ser i visningsfunktionen att Anders tar upp HR-specifikationer. Vad är det? På vilket sätt avviker de från till exempel från Bavarias specifikationer? (alltså, i verkligheten. Lite komparativ forskning.)

/Jaramaz
Det är en reflektion om att det är svårt att göra en HR av en Bavaria i efterhand. En del av de lösningar som HR väljer (skott, röstjärnsinfästningar etc) kan inte enkelt ordnas i efterhand. En massa detaljarbete som HR gör, på osynliga ställen, kan man inte enkelt göra på en redan hopsatt båt. Sådana saker.

Att man med relativt enkla medel kan göra en Bavaria bättre, särskilt vad gäller utrustningen är ju alldeles sant. Jag är rätt säker på att en "Bavaria Premium" med litet robustare konstruktion skulle kunna gå att framställa för en relativt liten merkostnad i alla fall, men man skall göra det från timme ett i hallen i så fall, inte i efterhand. Men det ÄR bestickande med två nominellt likvärdga båtar, den a för en mille, den andra för tre. (Finns det inga 37-fots båtar för en och halv eller två mille?)

Bavarias problem (om de nu har problem, det handlar ju om affärer) är att de är med i rejset mot absolut lägsta tänkbara pris. Det är litet som att tävla i att luta sig ut mest ur fönstret, det kan vara förödande att vinna. Vi har ju Hanse, som tydligen nu bygger en Moody genom att pimpa en Hanse inombords och exteriört - men gör man något åt skrov och allmän styrka i konstruktionen samtidigt? Eller kvitterar de bara ut ett premiumpris för litet fancy rottingluckor och ovala fönster?

När det gäller priser på andrahandsmarknaden tror jag inte man skall dra växlar på vad båten en gång kostat, kanske flera årtionden in på förra seklet. Jag tror att värdet på vår vanligaste båtar helt enkelt avspeglas genom priset.
Anders S

Flayban
Guldmedlem
Inlägg: 77
Blev medlem: tor 28 okt 2010, 18:38

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Flayban » mån 16 maj 2011, 18:50

Bavarian har volym till lågt pris.
Bra för barnfamiljer och liknande som behöver många kojer och stora sittbrunnar och en båt med litet djupgående att hasa runt mellan vikarna med.

Min Bavaria 40 går 210, bara för att man seglar Bavaria betyder det inte att man har grund köl.
Nu är jag partik men det är en annan femma.

//Jonas
bavaria40.dinstudio.se

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av goph » mån 16 maj 2011, 18:59

Anders S skrev:Kostnaderna för formar och konstruktion slås ut på färre enheter.
Produktionslokaler är äldre och inte optimerade för snabb produktion.
Rationella maskiner och robotar används inte.
Varje HR-enhet byggs på ett mer tidskrävande sätt
HR-båten i sig byggs av fler individuella delar
Passning och passform övervakas noggrannare
Utrustning och tillbehör kan skräddarsys och anpassas
Rassy är ett litet varv, och når inte de skalfördelar som ett stort varv kan få
Inköp av utrustning får inte så stora volymer
Mycket varianter och olika lösningar mellan båtmodellerna
1.Varje HR-enhet byggs på ett mer tidskrävande sätt.
Hurdå? Begriper inte.

2. HR-båten i sig byggs av fler individuella delar.
Hurdå? Begriper inte.

3. Passning och passform övervakas noggrannare.
Hur vet du det?

Men då finns ju inga anledningar att stödja en döende verksamhet. Denna är ju tydligen inte bättre, bara dyrare. Den enda fördel du anför är att man kan skräddarsy sin båt, som man kan med Rosättra/Malö m fl, de kör med samma argument.

Tror att det är "impfaktorn" man betalar för. Och det vet HR. Därför fläskar de på några mille för sin blåa rand och sin German. Att angöra Sandhamn/Marstrand med en Bavaria, ses som nåt katten släpat in. Tror att en Maxi77 har större impfaktor än en Bavaria.

Sådan är svensken, ängslig och orolig över vad grannen tycker.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » mån 16 maj 2011, 20:36

goph skrev: 1.Varje HR-enhet byggs på ett mer tidskrävande sätt.
Hurdå? Begriper inte.

Om båten byggs med inlaminerade skott, bottenstockar och med fler lösa delar tar det längre tid än om man sätter en basinredning på plats med ett plums i spackelsmeten. Man kan göra det senare helt invändniongsfritt, men då kan man inte platsbygga båten i ett färdiggjutet skrov, utan man får göra allt i ett tempo.

2. HR-båten i sig byggs av fler individuella delar.
Hurdå? Begriper inte.

HR-båten har fler delar, helt enkel. det är fler bitar som skall passas in. Återigen, kan man smaska in en färdig köksmodul därför att båten ritats för en sådan sparar man tid gentemot att bygga den på plats i båten. Men gör man på det första sättet behöver man också räkna med att variationer och småskillnader skall absorberas bättre. Det måste passa direkt, och då löser man det med att alltid låta toleranserna gå åt rätt håll.

3. Passning och passform övervakas noggrannare.
Hur vet du det?

Det ser man på bygget. Exempel: BAvaria har en list längs fönstren. Denna har två funktioner, att vara grabbräcke och vara kondensfångare. Då väljer Bavaria att avsluta listen en bit från skotten, medan HR passar in motsvarande list mot skotten. Det senare tar tid och kostar emellanåt en list som sedan får bäras bort till en mindre båtmodell...

Men då finns ju inga anledningar att stödja en döende verksamhet. Denna är ju tydligen inte bättre, bara dyrare. Den enda fördel du anför är att man kan skräddarsy sin båt, som man kan med Rosättra/Malö m fl, de kör med samma argument.

Tror att det är "impfaktorn" man betalar för. Och det vet HR. Därför fläskar de på några mille för sin blåa rand och sin German. Att angöra Sandhamn/Marstrand med en Bavaria, ses som nåt katten släpat in. Tror att en Maxi77 har större impfaktor än en Bavaria.

Har jag förklarat förgäves att priset ökar mycket mer än den reella prestandan när man skall bygga toppklassprodukter?

Sådan är svensken, ängslig och orolig över vad grannen tycker.
Jadu, Goph, det var ju du som undrade vad grannen tyckte. Mekanismerna för prissättning av premiumprodukter är inte precis någon hemlighet.
Anders S

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av goph » mån 16 maj 2011, 23:15

Tack för ditt svar, Anders. Håller inte med dig, i alla delar, men alltid roligt att argumentera.

I rest my case.

frejo
Guldmedlem
Inlägg: 61
Blev medlem: mån 12 okt 2009, 10:46

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av frejo » tis 17 maj 2011, 09:51

Är HR verkligen premium då? Jag tycker den där premiumkänslan är svårfångad. Och som jag förstått det hela är HR inte särdeles pigga på speciallösningar av olika slag heller. Tror att andra svenska varv, eller finska för den delen, är mer flexibla där. HR har väl en så stark position att de inte behöver, båtarna säljs ändå.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » tis 17 maj 2011, 12:28

frejo skrev:Är HR verkligen premium då?
Det får man nog fastslå. Poängen är ju dels att priset inte står i proportion till "premiumgraden", utan att det handlar om andra faktorer, en del tämligen mjuka. Dels får man allt mindre extra för pengarna ju högre upp i prisklasserna man kommer. Det ÄR också skillnad på Bavaria (och andra båtar som byggs till "lägsta pris") och HR, Malö, Rosättra etc. Det är ju bara det att ingen nu levande person kan räkna ut hur en prisskillnad på två miljoner skall kunna motiveras. Faktorerna jag räknade upp kaske svarar mot en halv mille, om ens det.

Frågan kan ju då få vara hur mycket det skulle kosta om de utan tvivel kompetenta) båtbyggarna på Bavaria fick i uppdrag att bygga e "Bavaria Atlantic". Den gnagande misstanken är ju att man inte skulle behöva betala tre millar.
Anders S

Flayban
Guldmedlem
Inlägg: 77
Blev medlem: tor 28 okt 2010, 18:38

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Flayban » tis 17 maj 2011, 16:04

Ja är rätt nöjd med min Bavaria 40 2011 och:
Selden rigg, selden kick, Elwströmssegel, seldenblock, skotlås från spinlock, lewmarwincharn i mässing, lewmar stryrning, JEFA roder, raymarin tridata, Volvo penta motor, lewmar rutor, lewmar däcksluckor, whale vattensystem, whale vattenpumpar, rule länspumpar, Techimpex spis, waeco kyl, jabsco toalätter, dynor med 120mm skumm, extremt tilltaget elsystem, färdiga kabelkanaler i hela båten med drag trådar, genomförringar i RF, alla kablar och slangar snyggt klamrat, Tyska märkpennan på alla skruvar vid slutkontroll mm,mm.

Att alla hål och ur tagningar i båten är robot frästa gör saken inte sämre,.

Tog upp hål i botten som var ca 30mm tjock.

Sen ska man inte sticka under stolen att det är laminat trä som kunde fått några mer lager lack och snyggare finish.

För två år sedan skulle ja aldrig kunna tänka mig att köpa en Bavaria, sen hyrde vi en som gått på uthyrning i 8år.
Min kommentar var då: Va F.N klagar folk på??. här har vi en båt som hyrs ut 10V/år i 8år och enligt folks mun så är Bavaria bara skit, NÄ det håller ja inte med om.

Skulle ja lägga ner 1 mille på min inredning så skulle ja ändå inte komma upp i närheten av av en HR kostar.

//Jonas


Det är knepigt att man bara pratar om handbyggda båtar är så mycke bätter.
Hur är det med bilar, 99% av alla bilar byggs på löpande band och det är ingen som klagar på.

frejo
Guldmedlem
Inlägg: 61
Blev medlem: mån 12 okt 2009, 10:46

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av frejo » tis 17 maj 2011, 18:13

Jag tycker den mest avgörande skillnaden (bortsett från lilleputtwinchar, enkla segeldukar, nitade spridarfästen, brädbitar som knappt skulle duga under dynorna på min egen båt etc.) är känslan och och lukten när man kliver ned i de olika båtarna. I en Najad, Malö eller liknande luktar det trä medan i en JenBavBen luktar det plast och lösningsmedel. Och för mig personligen, blir jag lyckligare när jag ser hur man mönsterpassat varenda träbit i hela båten eller hur alla spårskruvar, även de som sitter otillgängligt, har spåren åt samma håll, eller när man har fler winchar än tre. Sedan skulle jag mycket väl kunna tänka mig en Bavaria med den nya designen, tycker både 32 och 40 ser fina ut, och inte alls så kylskåpskala inuti som Hanse är exempelvis.

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av peterh » tis 17 maj 2011, 18:42

tack, jag blir enbart olycklig av spårskruvar. Och att se att någon tycker det är viktigare att de har "skåran åt samma håll" än att de är dragna till rätt moment gör mig enbart ledsen.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

frejo
Guldmedlem
Inlägg: 61
Blev medlem: mån 12 okt 2009, 10:46

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av frejo » tis 17 maj 2011, 19:05

Jo, för självklart är det så att man i de allra flesta båtar drar krysskruvar med momentnyckel när man ska sätta upp hyllor och liknande. Och det är ju ytterst tråkigt att du blir ledsen över detta Peter, tror nog det finns viktigare saker att bli ledsen över... Själv tycker jag att det visar att båten är byggd med omtanke.

Flayban
Guldmedlem
Inlägg: 77
Blev medlem: tor 28 okt 2010, 18:38

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Flayban » tis 17 maj 2011, 19:27

Kan du förklara det där med lilleputtwinchar, Ja har 40 CST till storskotet och inte 30 som HR har på sin 40:a, sen har ja 46 till focken där har HR 50 för att dom har genua så det är ju solklart. själv har ja Elvströms segel, i dacron med läderförstärkningar (det är ett tillägg som ja valde) det har även HR. Ang nita spridare så har HR samma fästen på rullmast, eller rätta mig om ja har fel.

Kan hålla med dig om lukten, den är inte så rolig i början, men nu är den nästa borta, kan ju bero på att en Bavaria byggs på 3V och en HR på betydligt längre tidoch med massivt trä.

Ang ny modellen så gillar ja den, men vissa dissar. Seglings egenskaperna är riktigt bra för att vara en cruser, med tanke på att den väger 10,5ton så driver den på bra och har inte så stor avdrift, kan ifs bero på att den sticker 210, har känt att vi håller undan bra på dom olika bogarna jämfört med andra seglare, men en genacker skulle sitta fint på undanvind, focken är inte så mycket att sätta till. Nä nu gled ja ifrån ämnet.

Det kan hända att att ja är för ung för gammalmodig produktion, ja ser det kanske på ett annat sett. Tänk så olika vi är.
//Jonas

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av peterh » tis 17 maj 2011, 19:38

frejo skrev:Jo, för självklart är det så att man i de allra flesta båtar drar krysskruvar med momentnyckel när man ska sätta upp hyllor och liknande. Och det är ju ytterst tråkigt att du blir ledsen över detta Peter, tror nog det finns viktigare saker att bli ledsen över... Själv tycker jag att det visar att båten är byggd med omtanke.
tvärtom, det visar att man ger större betydelse åt yta än innehåll.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » tis 17 maj 2011, 19:52

peterh skrev:tack, jag blir enbart olycklig av spårskruvar. Och att se att någon tycker det är viktigare att de har "skåran åt samma håll" än att de är dragna till rätt moment gör mig enbart ledsen.
Men se, där har du fel! Skälet att spårskruvar skall sättas likformigt är (två skolor:) att de antingen skall sättas med skåran tvärs fiberriktningen i trät, inte ändträt, eller (andra skolan) för utomhusskruvar, att vattnet skall rinna ur dem, dvs i båda fallen en funktion före form. (Det här är givetvis inte alls aktuellt på en plastbåt, men för sakens skull). Jag är förstås inte klok jag heller, men skruvar skall sitta i prydliga rader och spåren skall vara åt samma håll. Eller så pluggar man skruven, givetvis MED FIBRERNA I SAMMA RIKTNING på pluggen som underlaget... :P .
Anders S

Skriv svar