En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av goph » lör 14 maj 2011, 22:33

Eller har det ältats för länge? Vet inte, men tycker alltid det är roligt att argumentera, hit och dit. Och det tillför alltid något nytt.

Eller, som jag tänkte: Kan ett håll borras mer än rakt, kan en detalj lackas mer än till perfektion. Är inte en winsch alltid en winsch.
Tror ni förstår.

Varför jag tar upp detta, är en tråd i ett gitarrforum, (min passion för klassisk gitarr). Undrade bara lite stilla om det inte finns detaljer som en maskin skulle kunna utföra bättre än en människohand. En gitarrhals, skulle bli perfekt med en maskin, i stället för att sitta och karva för hand. Botten, sidor stall, en drös detaljer som en maskin kan göra perfekt. Men i slutändan kommer de mer subtila detaljer som avstämning och så, där en mänsklig hand inte kan ersättas. Kommer inte ihåg svaret, men han hävdade ju sin existens, så klart.

Eller hur långt skall vi gå, för att tycka, bara för det är gjort av människohand, är "bättre", än något som är gjort av en maskin.

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av goph » lör 14 maj 2011, 22:43

Mer...

Såg ett inslag på nätet om världen snabbaste sportbil. En Königsegg, 1k hästar, med en prislapp på 10 mille + moms. Och där satt ett gäng och knackade på karossen, så att den skulle bli slät och fin. Tror inte, eller vet att de kan aldrig få upp toleranser på 1/1000 mm, som en bra maskin kan fixa.

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av goph » lör 14 maj 2011, 23:49


peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av peterh » sön 15 maj 2011, 11:32

goph skrev:Eller har det ältats för länge? Vet inte, men tycker alltid det är roligt att argumentera, hit och dit. Och det tillför alltid något nytt.

Eller, som jag tänkte: Kan ett håll borras mer än rakt, kan en detalj lackas mer än till perfektion. Är inte en winsch alltid en winsch.
Tror ni förstår.

Varför jag tar upp detta, är en tråd i ett gitarrforum, (min passion för klassisk gitarr). Undrade bara lite stilla om det inte finns detaljer som en maskin skulle kunna utföra bättre än en människohand. En gitarrhals, skulle bli perfekt med en maskin, i stället för att sitta och karva för hand. Botten, sidor stall, en drös detaljer som en maskin kan göra perfekt. Men i slutändan kommer de mer subtila detaljer som avstämning och så, där en mänsklig hand inte kan ersättas. Kommer inte ihåg svaret, men han hävdade ju sin existens, så klart.

Eller hur långt skall vi gå, för att tycka, bara för det är gjort av människohand, är "bättre", än något som är gjort av en maskin.
Problemet är inte produktens eventuella brister utan leverantörens förmåga och vilja att rätta till brister.

Både HR och bavaria tycks ha incidenter där man vägrat rätta till problem ( delaminerade skrov vs. defekta blykölar)
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

callisto
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: fre 10 aug 2007, 19:25

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av callisto » sön 15 maj 2011, 13:27

well - så länge det finns folk som är beredda att betala för handgjort så finns det produkter.
Om det sedan gäller gitarrer, båtar, bilar, vin & ost, klockor, frisören, möbler, et.c. gör detsamma.
Men - saknar maskintillverkat verkligen alltid själ ?

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av goph » sön 15 maj 2011, 18:43

"I'm gonna sit right down and write my self a letter..."

Tycker faktiskt det här är en bra tråd. Men gensvaret är väl inte det väntade. Kanske det här är en "november-tråd" då man har tid och sitta och gnälla över ditten och datten.

Har i bakhuvudet, att HR sökte 60 pers, eller så till sina fabriker. Och om jag inte missminner mig så var inte kraven skyhöga: "Kom nykter till arbetet" (underförstått), har du jobbat med båtbyggnad/installationer så är det ett plus. Alltså inte en person med 30-40 års vana att bygga träbåtar, utan egentligen en vanlig hantverkare utan vana vid båtbyggen skulle duga. Tror inte det finns ett HR-universitet, där gröngölingarna får lära sig hur man gör. Kanske jag har fel.

Och vad har Bavaria. En klart mer sofistikerad maskinpark (kan ha fel igen), mycket automation, inga felborrningar. Säkert samma klass på hantverkarna som HR, om inte bättre.

Eller jag begriper ingenting varför HR skulle vara "bättre" än Bavaria. Har läst en del trådar på nätet om detta, men blev inte klokare.

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av peterh » sön 15 maj 2011, 22:23

Det är inte båtens byggkvalitet som är intressantast, det är hur leverantören lever upp till det han säljer.

Är det sannolikt att leverantören "erkänner" och åtgärdar problem ? Här är google en tillgång !
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2279
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Peter_K » mån 16 maj 2011, 06:41

Om jag satt på en stor sudd pengar till båtköp skulle jag varken köpa en HR eller Bavaria, men jag är helt med på att båda båtarna fyller behov.

Bavarian har volym till lågt pris.
Bra för barnfamiljer och liknande som behöver många kojer och stora sittbrunnar och en båt med litet djupgående att hasa runt mellan vikarna med.
Stor bekvämlighet med duschar, muggar, kylar, värmare, rullgardinsegel... ja, ni förstår.
Blåser det emot startar man den rejäla Penta-dieseln.
Och en ratt är ju... coolt..?

HR:en har åtminstone tidigare stått för hög byggkvalitet.
Och vilka snickerier!
De i Bavarian och andra budgetbygge ser ut att vara byggda av emballagevirke i jämförelse!
Stabila och ordentligt ihopskruvade (?) för att tåla en oceanöverfart.

Så, vad är viktigast?
Tja, det är olika för var och en...
Precis som att vissa personer gärna köper ett bigpack vaniljglass från GB för 20 kr, medan andra hellre lägger sina pengar på en svindyr italiensk glass med äkta vaniljstång i.
Inget av det är "rätt".
De fyller bara olika behov.
Alla borde ha skägg

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » mån 16 maj 2011, 06:49

En reflektion, eller två: Det ena är någon sorts applikation av principen för "avtagande gränsnytta", dvs att när båten blir mer genomarbetatad och prestanda ökar, så händer inte detta rätlinjigt. Den här effekten innebär att priset alltid ökar mer än prestandan (vad man än mäter prestandan i). Gops gitarer fungerar exakt likadant - skillnaden mellan en 199-kronors Lidl-gitarr, en standardmodell byggd i Asien och e exklusiv, handbyggd mästargitarr från någon gitarrmakare med världsrykte innebär sannolikt att det är mellangitarren som är funktionell och prisvärd, ingen kan spela i längden på en skräpgitarr och finsmakargitarren är inte intressant annat än som specialist- eller skrytobjekt (inget fel i det sista). Kanske är man Sego Begåvia, gitarristen som kan göra det omöjliga, bara halsen har exakt rätt form...

Bavaria är inte lågpris på det sättet, extrembåtarna i lågprissortimentet är bortsorterade från marknaden för länge sedan. HR, Malö och de andra dyr-båtarna är ju heller inte extrema, inte mer extrema än en BMW eller Mercedes är i förhållande till en Ford Focus eller Kia. Däremot skulle prisskillnaden vara mindre när endera båten vore utrustad och anpassad för en världsomsegling.

Den andra reflektionen (en bisats till den första) är att Bavarian har byggts och konstruerats med serietillverkning i åtanke, och en del av besparingarna har gjorts på ställen där man inte kan se dem. Att inte sätta topcoat på osynliga skrovsidor, att inte klamra elkablar som ligger bakom täckskivor och andra grepp som inte syns kan medföra problem längre fram. Att bygga för en livslängd på 50 år i st f 20 år kan också kosta en hel del, och där är det mer oklart vad skillnaden egentligen är mellan de olika märkena. Jag håller dock de beräknade och seriebyggesanpassade konstruktionerna för sämre iur den aspekten. Rimligen bör det påverka andrahandsvärdet.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Jaramaz » mån 16 maj 2011, 07:48

Mja, Peter_K vill förmedla bilden av Bavaria som husvagnar som dras runt. Så kanske det var för några år sedan, men på senare år har Bavaria engagerat de bästa designhusen: J & J Design, och nu senast Farr. Pratet om grunda badbaljor är förlegat.

Bavarias framgångskoncept har varit låga priser, det tycks vi vara ense om. Detta har åstadkommits med stora serier och rationella byggmetoder. Så långt kan vi kanske också vara ense?
Det har pratats mycket om byggkvaliteten. Lite sådär oklart att den skulle vara dålig, så att priserna snart går ner. Detta har inte riktigt besannats, ett litet prisfall på begagnat har noterats, men som också tex AndersS påpekat i tidigare trådar har detta mestadels orsakats av att Bavaria har lanserat nya modeller, bättre (som med nya konstruktörsteam) och inte sällan billigare.

Som problem med byggkvaliteten har nämts lite olika slag av tappade klar: Den dåliga infästningen på några raceingmodeller (38 och 42 ft, har jag för mig), samt att själva kölen gått sönder.
Det förra är ett konstruktionsfel, som Bavaria inte alls är ensamt om, även svenskbyggda båtar har haft dessa problem. Snarlikt svajköl, som flera seriebyggda båtar haft, utan att tillverkare och konstruktörer bekymrat sig nämvärt.
Det senare är en fråga om materialfel, vilket drabbat många båttillverkare.
I allt är just dessa problem inget specifikt för Bavaria. Man kan fråga sig hur bemötandet från tillverkarten varit, då hamnar man snabbt (i vårt fall) hos den svenske representanten. Nog sagt.

AndersS hävdar lite resonerande att Bavaria bygger för 20 års livslängd (och svenska finvarv för 50 år). Argumentet för detta är oklamrade kablar bakom täckskivor (eller var det bristande gelcoat som var argumentet?). Snälla Anders, bättre kan du!
Kolla in de svenska båtar som byggdes för 20-30-40 år sedan. Ballader, Scampi, .. hela köret. Deras livslängd är definitivt mer än 20 år, trots en inte alltid övertygande byggkvalitet. Många av oss har haft, eller har, sådana båtar. Lite underhåll så fixar sig det mesta. Till-och-med de där med svajköl seglar på.
Anders S skrev:Jag håller dock de beräknade och seriebyggesanpassade konstruktionerna för sämre iur den aspekten. Rimligen bör det påverka andrahandsvärdet.
Tror jag heller inte på. Andrahandsvärdet blir en marknadsvärdering, med bara liten koppling till någon slags teknisk värdering. Betydligt viktigare är seriestorlek / marknadsnärvaro (en udda båt har alltid lågt andrahandsvärde, ta det som en hint Anders ...), allmänn acceptans osv. För att nu försöka driva min tes lite i bevis så ta en titt på Maxi-båtarna. Initialt fick de samma rykte som Bavaria har nu. Oj vad det pratades (skit) på bryggorna. Hyttefat (a la Peter_K), med dålig kvalitet så andrahandsvärdet skulle bli lågt (a la Anders S). Hur är det nu då? Tja, inte så pjåkigt: De mindre Maxi--båtarna (68, 77) håller ett förvånansvärt bra pris. Priset på de lite större variera naturligt nog mer, som Maxi95 - beror mycket på skick.
Förresten, någon som vill titta på de nyare Maxi? 38, 38+ 1200 (alla ungefär samma båt). 33 är inte så dum den heller. Tycker mig ha sett priser runt 650-700 för 33:an, vilket måste sägas vara ett riktigt högt pris för en 33 fotare (samma prisområde som en Omega 36:a, om vi nu skall jämföra).

Nej, jag äger inte en Bavaria. Men lite bättre argument går det väl att komma med?

Jaramaz

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » mån 16 maj 2011, 11:09

Jag har ingen anledning att göra någon med en Bavaria ledsen, i synnerhet inte i onödan, men det är bara att titta på hur man dimensionerar alla beslag, vilka material som används i inredningen, hur skott monteras, dörrkarmar i plast och gucka och andra sådana grepp. Allt ser ändå prydligt ut och det går att använda, men ingenting är överdimensionerat eller är gjort i onödigt robusta material. Att Bavaria har letat genvägar och uteslutit onödiga arbetsmoment är väl känt, och där skiljer de sig inte från andra.Riggen väljs snålt, inte för att öka prestanda utan för att spara kostnader, motorn väljs på samma sätt. Dugligt, men inte överdådigt, helt enkelt en "förståndig båt".

Inte ens HR gör på annat sätt; Man går ifrån solitt trä till förmån för (kvalitets)plywood, för att spara pengar på prefabricering med pålitliga mått, man sprutar några laminatskikt där man förr lade för hand etc etc. Jag har inga synpunkter annat än att man ser skillnaden då en Bavaria (men läs hellre valfri designad, beräknad, kostnadsoptimerad båt, en AWB) jämförs med de mer påkostade modellerna från premiumsegmentet. Jag har inga problem med den saken, men skillnaden finns, och förmodligen är det så att värdet av de extra arbetsinsatserna är mindre än de kostnader som de medför.

Det är för övrigt en av de vanligaste principerna för rationell och kostnadseffektiv konstruktion, att man samordnar systemens livslängd. Om man bygger en båt där skrovet är överdimensionerat (50 år +), men där rigg, motor och inredning kommer att vara förbrukat långt tidigare, hur smart är det ? Likt bilar, vem kommer att vilja helrenovera en 1975 års Volvo 145 (om man inte är entusiast). Jaramaz menar att en Maxi har bra andrahandsvärde, jag menar tvärtom att vi skall jämföra bruksvärde eller upplevt värde. Ställ en Monsun mot en Maxi95, så faller väl poletten ner med ett pling. Visst, Monsunen var dyrare på sin tid, så även idag, men vilken båt har "mest kvar"?

Min egen båt (verkligt udda) är ju ett exempel på en delvis förlegad syn på båtproduktion, där arbetet görs av ägaren till båten, båten i sig är unik eller åtminstone sällan förekommande. (halvfabrikat) och där precis alla lösningar bär prägel av unik kreativitet. Oerhört många lösningar är/blir av karaktären "sådär skulle jag inte gjort det om jag skulle göra det igen" - rena motsatsen till en seriebåt. (Vad nu en helt unik självbyggarbåt har med en jämförelse mellan prispressade standardbåtar och inte lika prispressade att göra). En liten skillnad är dock att när/om jag gör en budgetlösning för att spara pengar, så vet jag det och har själv tagit beslutet, medan köpare av en färdig båt inte har den insynen eller beslutsrätten.
Anders S

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av peterh » mån 16 maj 2011, 12:29

Anders S skrev:<snip>Jaramaz menar att en Maxi har bra andrahandsvärde, jag menar tvärtom att vi skall jämföra bruksvärde eller upplevt värde. Ställ en Monsun mot en Maxi95, så faller väl poletten ner med ett pling. Visst, Monsunen var dyrare på sin tid, så även idag, men vilken båt har "mest kvar"?
<snip>.
Den jämförelsen förstod jag inte.
Vilken båt har mest kvar ?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » mån 16 maj 2011, 12:56

peterh skrev:
Anders S skrev:<snip>Jaramaz menar att en Maxi har bra andrahandsvärde, jag menar tvärtom att vi skall jämföra bruksvärde eller upplevt värde. Ställ en Monsun mot en Maxi95, så faller väl poletten ner med ett pling. Visst, Monsunen var dyrare på sin tid, så även idag, men vilken båt har "mest kvar"?
<snip>.
Den jämförelsen förstod jag inte.
Vilken båt har mest kvar ?
Monsun = HR31, Maxi 95 är en första generationens Maxi, den som ansågs prispressad, och där 95:an var en sensation på sin tid.

Jag vågar påstå två saker:

Det ena är att Monsun (HR31) är en mer eftertraktad båt även idag. Detta kan ha att göra med många saker, där immateriella värden och rena åsikter och personliga preferenser, kanske t o m prestige spelar roll. Det andra är att den rent bruksmässigt har "mera kvar" på grund av sin mer påkostade konstruktion och bättre materialval från början.

Till förbyggande av onödiga missförstånd: Nej, Maxi är inte en allmänt sett dålig båt, snarare tvärtom. Man kan pröva tanken att bygga en ny Maxi95 idag, så får man se vad den kommer att kosta. Det är Jaramaz, inte jag, som jämför (vad som sades) om Maxi (då sa jag inget) med vad som sägs om Bavaria (vilket jag gör, men egentligen om de flesta serietillverkade båtar i segmentet). Facit får vi om 20-30 år - kommer "Babehavaseria" från 2010 då att dra köpare och vara en eftertraktad båt i begagnatannonserna, eller kommer den att vara en bedagad skräcködla på uppställningsplatsens Desolation Row, längst in ?
Anders S

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av goph » mån 16 maj 2011, 13:15

Vad jag inte får in i mitt huvud, (och det är en hel del) är hur en HR37 kostar sådär en 3 mille, och en Bav 37 drygt millen, i runda slängar.

Du skulle kunna uppgradera alla tillbehör på Bavarian, låta en gubbe gå i ett år och putsa och feja på Baven, och ändå få pengar över.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: En ny bavaria vs. hr, malö-tråd?

Inlägg av Anders S » mån 16 maj 2011, 13:52

Det är väl livsfarligt att komma med bestämda påståenden om Bavaria och HR, i dessa dagar, men...

Jag tror att vi kan hitta rella prisskillnaderna i:

Kostnaderna för formar och konstruktion slås ut på färre enheter.
Produktionslokaler är äldre och inte optimerade för snabb produktion.
Rationella maskiner och robotar används inte.
Varje HR-enhet byggs på ett mer tidskrävande sätt
HR-båten i sig byggs av fler individuella delar
Passning och passform övervakas noggrannare
Utrustning och tillbehör kan skräddarsys och anpassas
Rassy är ett litet varv, och når inte de skalfördelar som ett stort varv kan få
Inköp av utrustning får inte så stora volymer
Mycket varianter och olika lösningar mellan båtmodellerna

Sedan skall man tänka på att Bavaria har lönsamhetsproblem av och till, så man kan fundera på om de verkligen kan bygga båten till det pris de kan sälja den för. Det problemet verkar HR inte ha.

Skulle man försöka bygga om en Bavaria till motsvarande HR-specifikationer så skulle det med stor sannolikhet bli billigare att bygga den sådan från början.
Anders S

Skriv svar