Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Nubben » sön 27 mar 2011, 20:05

Hejsan,
Efter ett visst roderhaveri fick jag ett nytt roder till vår Inferno 31, det nya rodret är gjort hos Jefa och i motsats till det gamla rodret har detta axel i heldragen aluminium, något som jag märkte i efterhand.
Nåväl, rodret monterades med de gamla delarna, alltså hylsan som sitter ovanpå lagret ovanför däck samt övre och undre lager i brons. Nåväl, som man inser ca ett år senare så korroderar givetvis aluminium i kontakt med syrafast stål och brons med resultatet att lagren snurrar med axeln istället för tvärtom.
Anyway, varvet som i tiden bytte rodret har tagit på sig att fixa problemet, men problemet verkar vara att få topphylsan och lagren att röra på sig. Rodret sitter alltså kvar i båten, toppbeslaget (Jefa tillerhead) är borttaget och rodret vilar nu utan låstapp på lager och topphylsa vilka vägrar att röra på sig i förhållande till axeln.

Våld med slägga ovanifrån hjälpte inte så jag tänkte fråga det ärade forumrådet ifall det månne finns några andra tips och tricks därute? Något kemiskt man kan använda för att lösa upp oxidationen mellan materialen. Något specialverktyg som man kan tänkas använda? Ifall man mot förmodan får bort övre lagret så kommer ju det nedre lagret ändå att vara betydligt svårare att få loss då man så att säga måste dra loss det medan de delar som ligger ovanför däck torde kunna avlägsnas genom att försöka slå axeln neråt.
Idéer?

Och jo, jag är medveten om gropen som måste grävas för att få rodret helt urdraget o.s.v.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Eilean » sön 27 mar 2011, 20:58

Ujujuj. Aluminiumoxid gör ju en rejäl volymökning i förhållande till det o-oxiderade materialet.
Det finns mig veterligen inget som löser upp aluminiumoxid. Jag har (förgäves) försökt få loss mantågsstöttor i RF som suttit litet för länge i fötter av aluminium. Det blev 12 nya stöttor efter allsköns övningar med slag, värme, diverse penetrerande oljor och ett fantasifullt nyttjande av innovativa svordomar....

Går det att klyva lagren är det nog den enklaste lösningen. Eller kapa hjärtstock med hylsa så att den går att dra ut åt två håll, ihop med lagren? Jag misstänker att strategin bör vara att fokusera på att överhuvudtaget få bort eländet och glömma alla försök att rädda några ingående delar.

Sedan kan jag inte låta bli att förfasas över ett sådant tilltag - aluminium + brons och RF!
Med en så viktig detalj som en hjärtstock i aluminium måste man nog inta samma attityd som om hela båten vore av aluminium.
Men det är för sent nu.

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Jaramaz » sön 27 mar 2011, 21:57

Svår sits. De metoder man kan prova är
- olja, speciellt krypade olja (CRC 55 eller liknande)
- coca cola. Sägs hjälpa, nog ett desparat drag. Men cc är det allmänt erkända medlet mot vattenglas så ...
- värme och kyla. Kan med fördel kombineras med någon av ovanstående.


Ett ännu längre steg är att överväga att sätta in Jefas roderlager (rulllager), vilket ändå kräver en omplastning av hela roderinfästningen. Lagerna plastas in i ett nytt hål som är ca 50% större än glidlager kräver. Då är det möjligt att såga ut hela det nuvarande klabbet med en bra sticksåg (mät noga). När väl roder med vidhängande lager är av kan det tas in på en verkstad och lite bättre verktyg kan användas. (mer värme).
Se Jefas hemsida för mått! Det finns lite olika lager, du är kanske intresserad av att ha så stora som möjligt?
Innan du tar detta steg så kontrollera allt i detalj, installation av Jefas lager kräver lite planering.

Uppmanar till stor försiktighet när det skall slås på hjärtstocken, mycket lätt att det blir mer och större skador.

Föreslår att du provar ihärdigt med olja och värme. Jag har själv lyckats att få loss rf mantågsstöttor ur alu fötter med denna metod, men däcket blev lite brunt på sina ställen.
Olja, värme och lite kraft.

Lycka till!

/J

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Anders S » mån 28 mar 2011, 07:05

Fenomenet förekommer ibland i cykelsammanhang (litet finare cyklar från förr i tiden, med aluminiumsadelstolpar i stålramar. Då var knepet "ammoniak", dvs ammoniumhydroxid. (Det är vad vi i dagligt tal menar med ammoniak när vi talar om det som rengöringsmedel etc, ammoniak löst i vatten). Det har då påståtts mig att rejäla doser av "ammoniak" skulle hantera aluminiumoxidproblemet.

I övrigt delar jag Gunnars uppfattning; en så vital komponent som roderaxeln låter inte alldeles vettigt att ha i aluminium, om inte hela lagerpaketet är anpassat för saken, och tänk på att det också finns en bronspropeller helt nära.
Om man då resonerar att rodret skall bort i sin helhet för att ersättas med ett roder (med syrafast axel, tycker jag) torde det inte vara omöjligt att lösa saken med våld. Om lagren idag är a) korroderade och b) rör sig i sina infästningar så torde också de vara bortom räddning. Skär man av rodret och fasar axelstumpen kan man knacka såväl uppåt som neråt. Roderaxeln (som korroderat och genererat alu-oxid) lär ju hur som helst vara tveksam att bärga.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Jaramaz » mån 28 mar 2011, 08:14

Det är alls inget fel på att ha hjärtstock i alu, det är det många som har. Problemet som uppstått är en följd av ouppmärksam montering. Jefa anger att de använder en speciallegering - vilket kan vara möjligt, även om det ju kan vara mest marknadsprat, men det finns speciellt marin grade alu.

Jag uppfattade det som att rodert var ganska nytt, som förra året (men jag ser att det är mera ett intryck än baserat på vad Nubben egentöligen skriver). Ett så nytt roder, från Jefa till-och-med, vore synd att kasta. Kostnaden är inte heller helt obetydlig.

Jefa har fina satser som man kan frächa upp sina gamla hjärtstockar med. Innan sågen tas fram föreslår jag intensivt studium av deras hemsida, kanske ringa till dem!! Denna uppfrächning skall kombineras med deras rull-lager, vilket förvisso också kostar. Dessutom lite jobb. (Googla, det finns lite olika beskrivningar på nätet hur det går till och omfattning).

Så jag vidhåller, värme och kyla. Gärna kombinerat med någon gegga - Anders förslag om NH3 är bra, tänk på att det inte smörjer så det kan behöva kompletteras (olja, diskmedel??).
Bronslager utvidgar sig nog mindre än alu-hjärtstocken. Så ett desparat försök är att kyla hjärtstocken med is (saltblandning) eller torris, och sedan värma bronslagerna. Och så vrida rodert, sedan bronslagerna har fixerats.

Är rodert gammalt, och det varit så här i 3-4 år, då är det Gunnars och Anders linje som gäller.


/Jaramaz

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av peterh » mån 28 mar 2011, 08:16

Nubben skrev:Hejsan,
Efter ett visst roderhaveri fick jag ett nytt roder till vår Inferno 31, det nya rodret är gjort hos Jefa och i motsats till det gamla rodret har detta axel i heldragen aluminium, något som jag märkte i efterhand.
Nåväl, rodret monterades med de gamla delarna, alltså hylsan som sitter ovanpå lagret ovanför däck samt övre och undre lager i brons. Nåväl, som man inser ca ett år senare så korroderar givetvis aluminium i kontakt med syrafast stål och brons med resultatet att lagren snurrar med axeln istället för tvärtom.
Anyway, varvet som i tiden bytte rodret har tagit på sig att fixa problemet, men problemet verkar vara att få topphylsan och lagren att röra på sig. Rodret sitter alltså kvar i båten, toppbeslaget (Jefa tillerhead) är borttaget och rodret vilar nu utan låstapp på lager och topphylsa vilka vägrar att röra på sig i förhållande till axeln.

Våld med slägga ovanifrån hjälpte inte så jag tänkte fråga det ärade forumrådet ifall det månne finns några andra tips och tricks därute? Något kemiskt man kan använda för att lösa upp oxidationen mellan materialen. Något specialverktyg som man kan tänkas använda? Ifall man mot förmodan får bort övre lagret så kommer ju det nedre lagret ändå att vara betydligt svårare att få loss då man så att säga måste dra loss det medan de delar som ligger ovanför däck torde kunna avlägsnas genom att försöka slå axeln neråt.
Idéer?

Och jo, jag är medveten om gropen som måste grävas för att få rodret helt urdraget o.s.v.
Du reklamerar naturligtvis hos leverantörern jefa, det är ju deras huvudvärk.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Eilean » mån 28 mar 2011, 12:31

Jaramaz skrev:Det är alls inget fel på att ha hjärtstock i alu, det är det många som har. Problemet som uppstått är en följd av ouppmärksam montering. Jefa anger att de använder en speciallegering - vilket kan vara möjligt, även om det ju kan vara mest marknadsprat, men det finns speciellt marin grade alu.
Nej det är inget fel i att ha en hjärtstock i alu, om den från början installerats rätt och om ägaren är medveten om det, och om ägaren har kunskap att vidta det underhåll och de specialåtgärder som krävs under vissa förhållanden för att bibehålla integriteten i en så känslig del av båten.
De legeringar som används i marina sammanhang, som bl.a Jefa använder är alldeles utmärkta för sitt jobb. Men det finns inga eller små marginaler för klumpig installation, och det kan ju vara en mindre lyckad efterinstallation av exempelvis en autopilot eller roderlägesindikator som görs utan att installatören är medveten om de speciella åtgärder som krävs när aluminium används. Till och med byte av växelreglage i piedestalen kan få förödande konsekvenser om man har otur.
Eller när båtägaren inte är fullt ut medveten om de potentiella farorna i marinor där man själv och grannarna ligger med ständig landström.

Ett segelbåtsdrev är skyddat från korrossion genom sin ytbehandling och i någon mån genom användandet av offeranoder. Och ett drev är enkelt inspekterbart.
Men en hjärtstock är obehandlad och till allra största delen dold inne i hylsan och allra värst, inne i roderbladet. Vem garanterar ett 100% tätt roder över tiden?

Vad jag förstår är hjärtstockar av aluminium en del som alltmer smyger sig in i modern båtproduktion utan att båtägarna är fullt medvetna om farorna. Fördelarna med aluminium är väl bara tre - en vikt- och prisminskning upp till 30-40% jämfört med RF samt enklare bearbetning för kilspår etc. De enstaka kilon det handlar om kan nog knappast vara betydelsefult för majoriteten seglare och övriga fördelar gagnar troligen mest varvet.

Att använda sig av aluminium på en så livsviktig delatj på en standardbåt, som knappast kan räkna med mer än standardunderhåll under sin livstid, är helt fel tycker jag.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Anders S » mån 28 mar 2011, 14:31

Jag tror att beviset ligger i saken självt, kan man säga. En ny och fin alu-axel på en roderkonstruktion, i en plastbåt, med lagringar i relevant material (teknikplastrullager, har jag i aluminiumrullfocksbeslaget) och betryggande dimensionerad är förstås inga större problem.

Har man nu haft en alu-hjärtstock i bronslagringar så är ju det ju en tabbe, men det vet vi. Det låter ju dessvärre
Anyway, varvet som i tiden bytte rodret har tagit på sig att fixa problemet
som att det kan vara "Nubbens Varv" som gjort arbetet, och där hjälper det kanske inte att reklamera, i vart fall inte alltför ekonomiskt verkningsfullt.

Då kan man reflektera: har konstruktören av Inferno 31 beräknat roderstocken på en solid RF-hjärtstock och någon sedan ersatt denna med en aluminiumhjärtstock i samma dimension så skulle åtminstone jag vilja kolla beräkningarna innan jag går vidare med samma lösning igen. Sedan är det frågan om korrosionsskador och hur allvarliga de är. Man skall kanske inte vara alldeles kinkig, men en korroderad hjärtstock är inte riktigt lika stark som en okorroderad.

Nubben antyder genom orden "fått" och "ett visst roderhaveri" att det kan vara fråga om ett försäkringsärende. Kanske, kanske kan man hävda litet försiktigt att deen misslyckade lagningen skall täckas av bolaget i så fall. Men det beror ju i så fall hur bolaget reglerat skadan. Om det nu finns en assurans med i sammanhanget?
Anders S

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Nubben » mån 28 mar 2011, 19:11

Ja,
Det var alltså en försäkringsskada från början då den tidigare RF-axeln gick av. Jag tvivlar också starkt på att den var tillverkad såsom kontruktören menat. Den var nämligen gjord av RF-rör med kanske 4-6mm vägg. Axeln var dessutom skarvad i toppen på bladet till ett tunnare rör som skulle rymmas i nedre delen på rodret. Skarven var gjord så att det tunnare röret var "instucket" i det tjockare och skarven var svetsad (tvivelaktig kvalitet på fogen).
Men detta skulle inte vara en tråd var aluminium kontra rf som hjärtstocksmaterial skulle diskuteras utan ifall det finns något trick för att få loss paketet som det nu är.
Detta verkar vara svårare än beräknat så det blir nog att transportera båten till varvet som bytte roder i tiden och de får försöka lösa problemet där. Att försöka få loss rodret själv var tänkt som en lösning för att slippa transportera båten på land till varvet men det verkar inte vara realistiskt med tanke på vad de svar jag fått här.
Jag ser gärna att den ursprungliga försäkringsfrågan inte tas upp mera till diskussion här, det kan ni ta med mig via pm ifall ni är intresserade.

Ifall ni har idéer om vad den nya lagerlösningen borde vara så är jag öppen för förslag, lutar dock mot rullager från Jefa. Se t.ex. denna blogg för exempel:

http://peterzetterquist.blogspot.com/se ... -results=7

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av peterh » mån 28 mar 2011, 23:08

Nya lagerlösningen är en axel i rostfritt stål samt bussningar i brons eller eventuellt passande plastmaterial. Annat är halvmesyrer syftande till framtida problem.
( detta skulle jag sagt om jag vore en lyckad besservisser.Nu är jag en misslyckad besservisser så jag kan mycket väl tänka mig att det finns exotiska material som är bättre, fast dit hör inte aliminium, är det starkt så oxiderar det, om det inte oxiderar så böjs det.Skulle det inte vare sig oxidera eller böjas är det så d-a dyrt att rostfritt är billigt i jämförelse )
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Nubben » tis 29 mar 2011, 06:35

Här har Jefa bemödat sig med att beskriva för- och nackdelar med olika material:
http://www.jefa.com/products/materials.htm

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Anders S » tis 29 mar 2011, 07:26

Jefas tabell visar det Jefa vill visa. En viktig parameter som Jefa undviker att nämna är känsligheten för utmattningsbrott, där aluminium alltid har en nackdel som man kan designa bort om man använder stål. Kort: Stål tål belastningsväxlingar mycket bättre och en aluminiumaxel måste därför (över)dimensioneras för att bli lika stark i längden. Sedan har vi problemet, korrosion, som Jefa menar är ointressant, därför att man ytbehandlar axeln. Det är absolut inte ointressant (vilket saken visar, även om det ytterst handlar om materialkombinationer). Den som vill läsa en enkel redogörelse för materialvalets betydelse för utmattningskänslighet och korrosionskänslighet (konservativa, klassiska dimensionerings och materialvalsfrågor, grundade i förra årtusendets kunskap, medges glatt... ): http://lotsen.ivf.se/?path=/konslotsen/ ... sthet.html

Jag tror: att (samma diameter) en massiv axel i aluminium ändå blir överlägsen en röraxel i 316-stål (ingen höjdarlösning från början); att rullager i kompositmaterial (teknikplast) blir en bra lösning ihop med aluminium; att det är vitalt att korrosionen inte gått alltför långt så man måste inspektera axeln innan man går vidare (hur mycket material har frätts bort och hur skadat är ytskiktet, kan ytan skyddas mot vidare korrosion?).

Handlar det om ett försäkringsärende hade jag samtalat vänligt med varvet och i skede två med försäkringsbolaget. De har antagligen försökt hålla räkningen så låg som möjligt, eftersom försäkringsbolaget betalat, och att de inte "tänkt på" bronslagrens skadliga inverkan kan bero på bolagets instruktioner för reparationen. I detta fal har snålheten (kanske) i så fall bedragit visheten.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Jaramaz » ons 30 mar 2011, 10:48

En viktig parameter som Jefa undviker att nämna är känsligheten för utmattningsbrott, där aluminium alltid har en nackdel som man kan designa bort om man använder stål. Kort: Stål tål belastningsväxlingar mycket bättre och en aluminiumaxel måste därför (över)dimensioneras för att bli lika stark i längden.
Det är bara att hålla med, därför har vi master i stål, vitala de också. Tala om belastningsväxlingar ... (på flygplan är det ännu mer, alu där med).

Visst är det så att alu inte har alla goda egenskaper, men det har sannerligen inte rf heller. Faktum är, tänkar man närmare på saken så ... är det svårt att hitta det ultimata materialet. Alla material har sina egenskaper, konsten är att utnyttja dessa på bästa sätt.

När jag tog av mitt roder, med axel i alu, såg axlen överraskande bra ut. Faktiskt inte synligt slitage alls, efter 20 år i agressiv miljö. Hade förberett mig på den stora renoveringen (rulllager och hela bidevitten), kanske till-och-med köpa nytt roder. Men inget sådant - fast det dyker alltid upp överraskningar av olika slag, så inga garantier finns.

Sedan 30 år användes mest glidlager i plast (delrin, UHMW, det finns många varianter.) Lagerbrons är svårt med moderna roderkonstruktioner, plastlagerna har lägre friktion, och så är det det där med materialkombinationer.
Jefa har kommit in som leverantör av rulllager, de har både i plast och alu (verkar det som). Rätt dimensionerat kan det bli bra, omvittnat. Problemet med Jefas roderlager är att de blir så attans stora.

/J

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Anders S » ons 30 mar 2011, 12:54

Nu retas Jaramaz nog en smula (eller så såg han inte passusen om att överdimensionera), men när det gäller master (som inte sitter på segelbåtar) görs de ofta i stål; bärande aluminiumdelar i flygmaskiner klockas avseende drifttid, och byts eller så skrotas flygplanet då det tjänat ut. De Havilland Comet är kanske bekant? Rent praktiskt brukar det här innebära att aluminiumkonstruktioner överdimensioneras så att man har betryggande marginaler. För den som byter bort ett roder med rostfri axel till ett med alu-axel kan det ju vara bra att veta att man sannolikt får gå upp i dimension. Nubben bytte jo bort en dåligt svetsad röraxel, något helt annat.

För att vara litet allmäntopic också: en av anledningarna att ha självcentrerande sfäriska rullager (till exempel från Jefa) är att man då slipper konsekvenserna av en egenhet hos friliggande roder - de belastas så att axeln antar en lätt bågform och kniper i vanliga glidlager, i synnerhet om de har yta så det räcker. Rör sig också båtskrovet också smula har Murphy noga sett till att den felställningen adderas, den tas inte bort.
Anders S

Excel 319
Platinamedlem
Inlägg: 193
Blev medlem: tor 20 mar 2008, 19:40

Re: Aluminiumroderaxel +syrafast + bronslager

Inlägg av Excel 319 » tor 31 mar 2011, 09:43

Anders S skriver: För att vara litet allmäntopic också: en av anledningarna att ha självcentrerande sfäriska rullager (till exempel från Jefa) är att man då slipper konsekvenserna av en egenhet hos friliggande roder - de belastas så att axeln antar en lätt bågform och kniper i vanliga glidlager, i synnerhet om de har yta så det räcker. Rör sig också båtskrovet också smula har Murphy noga sett till att den felställningen adderas, den tas inte bort.
Jag kan bara hålla med. På min båt satt det ursprungligen två glidlager i Torlon. Vid krängning över 20 grader var det bara att släppa pinnen och gå och dricka kaffe, om man ville det. Rodret satt nästan stumt. Efter att jag monterat Jefa rullager är det en helt annan båt att segla. Rodret går lika lätt i alla krängningsvinklar. Det är den bästa investering jag gjort till en båt.

Skriv svar