Mer om vindroder

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Mer om vindroder

Inlägg av goph » tor 10 feb 2011, 00:59

Har väl läst det mesta om vindroder, ett ämne som fascinerar mig. Något som slår mig är den enorma kraft som en snedställd åra får i normal segelbåtsfart i ett servo pendelroder. Det behövs ju inte denna kraft för att styra en rorkult, bara en bråkdel.

Yrvinds tankar om att fästa ett tamp runt storskotet, och leda den runt ett block i lovart till rorkulten, plus ett gummiband från rorkulten till lä, tycker jag är ganska sympatisk. Enkelt och lätt. Kanske mer som ett sofistikerat hackbräde, liksom inget mer.

Vet att det här är krångligt, men varför inte sätta lite rotation på hjärncellerna. Att montera en mindre oljeborrplattform i aktern tycker jag är ett väldigt overkill.

Så mina tankar är, varför inte ha en väldigt liten åra i aktern, eller någon annan stans, som med hjälp av vindgivare, elektronisk eller nåt annat, skulle kunna överföra kraften från den lilla åran till rorkulten.

Några tankar, mitt herrskap?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Mer om vindroder

Inlägg av Anders S » tor 10 feb 2011, 08:58

Intressant frågeställning. Litet mer grund för att diskutera möjligheter och ett par observationer:

Kraften från åran bygger på hastigheten i vattenströmmen, årans storlek och årans utslag. Kraften man kan ta ut från vattenåran blir ungefär proportionell mot kvadraten på hastigheten vilket skapar ett problem tillsammans med den uppenbara möjligheten: servot skall helst generera tillräckligt med kraft i låga vattenhastigheter samtidigt som det skall hålla för de avsevärda krafter det är mäktigt vid höga hastigheter. Att bygga ett oljeborrtorn i aktern gör man för att hantera de krafter som kan uppstå i "värsta fall" och vill man göra något "smäckert" gäller det alltså att minska den onödiga kraftutvecklingen i hög fart samtidigt som man bibehåller den nödvändiga kraftutvecklingen i låg fart. Kanske kan man bygga någon sorts självbegränsande eller "stallande" årblad? Ett sådant skulle inte öka sin effekt med ökande hastighet. Kan man leva med två åror, en för låga hastigheter och en som används då det går fortare? Kan man bygga en åra som justerar sig själv elle kan justeras manuellt (en åra med ett svärd eller "teleskopblad") som man förstorar eller förminskar efter behov? (Låg båthastighet behöver inte betyda låg roderkraft; man kan behöva avsevärd styrkraft i sjögång, när vindstyrka och båthastighet inte nödvändigtvis står i proportion till sjögången).

Sedan har vi problemet med relativ vind (det är därför man hämtar kraften ur fartvattnet). Den gängse kompromissen verkar vara att använda en vindflöjel för att styra kraftåran då det blåser bra och en autopilot som alternativ styrning vid dålig vind (eller fel vind). Då tar man styrkraften ur vattnet i båda fallen, autopiloten påverkar bara regleringen av kraftåran i vindflöjelns ställe.

PS: Många mindre segelbåtar har en utombordare som hjälpmotor. Sådana kan utveckla avsevärd kraft, många hästkrafter. En möjlighet att sätta upp ett vindroder utan "borrtorn" kanske skulle vara att skruva fast vindrodret på motorfästet. Man kanske t o m skulle kunna hämta kraft till vindrodret via en propeller, i stället för en åra?
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Mer om vindroder

Inlägg av Eilean » tor 10 feb 2011, 09:43

I takt med att solcellerna blir alltmer effektiva och billiga per ampere får ju ett vindroder allt mer konkurrens från autopiloten även vid riktigt långa överseglingar. Fördelen är ju att en autopilot fungerar ju i alla vindstyrkor och riktningar samt under motorgång. Driftsäkerheten är ju ett argument. Men som så ofta, man får vad man betalar för.

En intressant variant är hybridlösningarna, där en vindflöjel kopplad till en mindre och svagare autopilot kontrollerar ett servoroder.

janne
Diamantmedlem
Inlägg: 282
Blev medlem: lör 08 apr 2006, 13:48

Re: Mer om vindroder

Inlägg av janne » tor 10 feb 2011, 10:16

goph skrev: Att montera en mindre oljeborrplattform i aktern tycker jag är ett väldigt overkill.
Naviks lilla variant som väl inte säljs längre är ett bevis på varför det behövs stabila konstruktioner.

janne
Diamantmedlem
Inlägg: 282
Blev medlem: lör 08 apr 2006, 13:48

Re: Mer om vindroder

Inlägg av janne » tor 10 feb 2011, 10:20

Anders S skrev:Sedan har vi problemet med relativ vind (det är därför man hämtar kraften ur fartvattnet).
Att man hämtar kraften ur vattnet beror på att den blir så mycket större.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Mer om vindroder

Inlägg av Anders S » tor 10 feb 2011, 11:04

janne skrev:
Anders S skrev:Sedan har vi problemet med relativ vind (det är därför man hämtar kraften ur fartvattnet).
Att man hämtar kraften ur vattnet beror på att den blir så mycket större.
Det är naturligtvis rätt, rent praktiskt. Vatten är ju mycket tätare.

Problemet med att ta kraften från en vindfana är att de är beroende av den relativa vinden, dvs, de har mycket kraft då fartvinden hjälper till, mindre kraft då fartvinden motverkar. Det här upptäcker välvarje experimenterande entusiast varje gång man triumferande visar att rodret styr galant på kryss, för att sedan bli meningslöst på undanvind. Dels behöver det då styras mer, inte mindre, dels försvinner kanske 80 % eller mer av den tillgängliga styrkraften. Så jag tror det är mera rätt att se fartvattnet som en jämn och stabil kraftkälla. Vinden räcker, bara det blåser.

En av de allra enklaste roderservona är de så kallade trimrodren, dvs de små extraroder i bakkant på huvudrodret. På flygplan klarar de alldeles utmärkt av att manövrera eller förstärka den mycket större roderytan på sitt huvudroder, för i den konfigurationen får de "tillräckligt med vind" i alla lägen. På båtenn vill man ju i så fall gärna ha dem i vattnet, av samma skäl.

Sådana roderlösningar finns också, och passar extra bra på sådana båtar som din (som väl har ett utanpåliggande roder, om jag minns rätt?)
Anders S

JonasB
Erfaren medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: tor 02 sep 2010, 09:27

Re: Mer om vindroder

Inlägg av JonasB » tor 10 feb 2011, 21:34

Hydrovane är ett elegant vindroder som inte är "en mindre oljeplattform". Fungerar fenomenalt bra även på stora båtar.

Kostar en rejäl slant dock.
/Jonas

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: Mer om vindroder

Inlägg av goph » tor 10 feb 2011, 23:17

janne skrev:Naviks lilla variant som väl inte säljs längre är ett bevis på varför det behövs stabila konstruktioner.
Tror inte det beror på att konstruktionen inte är stabil, utan snarare på att lager och annat inte höll måttet. Annars tycker jag att själva konceptet, som Navik hade, med ett hjälproder är trevligt. Ett litet roder, som inte behöver så mycket kraft, påverkar ett större roder.

Rent allmänt kan man ju tycka att ett servopendelroder är en ganska instabil mojäng. Att den överhuvudtaget funkar, utan att löpa amok, är litet av en gåta. Påminner mycket om ett instabilt JAS-plan.

magnuskra
Trogen medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: tis 29 maj 2007, 11:43
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Mer om vindroder

Inlägg av magnuskra » fre 18 feb 2011, 14:31

Rent allmänt kan man ju tycka att ett servopendelroder är en ganska instabil mojäng. Att den överhuvudtaget funkar, utan att löpa amok, är litet av en gåta. Påminner mycket om ett instabilt JAS-plan.
Nja, det beror på konstruktionen. De som har vertikalt roder har ofta ett kuggdrev mellan flöjel ock åra. När åran slår ut, "klättrar" den på kuggdrevet och vrids därmed tillbaks mot rakt läge = stabilt. Lutande åror kommer att lytas ur vattnet och på så sätt tappa kraften..
/Magnus

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1700
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Mer om vindroder

Inlägg av Seawolf » fre 18 feb 2011, 16:44

Jag har inte snokat in mig på floran av vindroder och autopiloter, men konceptet med ett servoroder monterat på huvudroderbladet borde kunna utföras som en ovanligt strömsnål autopilot, som kan försörjas av en måttlig vind-, vattensnurra eller solcell. Nån som vet om detta finns?
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

jansan
Guldmedlem
Inlägg: 80
Blev medlem: lör 19 feb 2011, 14:07

Re: Mer om vindroder

Inlägg av jansan » tis 08 mar 2011, 23:18

Efterlysning!
Ska köpa eller bygga vindroder till in Allegro 27.
Antingen Viking vindroder eller Koster vindroder.
Någon som kan tipsa om var man köper? Nytt eller begagnat.

Nautihamstern
Diamantmedlem
Inlägg: 452
Blev medlem: ons 15 nov 2006, 12:17

Re: Mer om vindroder

Inlägg av Nautihamstern » mån 11 apr 2011, 08:20

Seawolf skrev:Jag har inte snokat in mig på floran av vindroder och autopiloter, men konceptet med ett servoroder monterat på huvudroderbladet borde kunna utföras som en ovanligt strömsnål autopilot, som kan försörjas av en måttlig vind-, vattensnurra eller solcell. Nån som vet om detta finns?
Jag går i samma tankar. Jag tänkte mej en trimtab på rodret (utanpåliggande) som jag sedan kan koppla till en autopilot (kanske t.o.m. en vajer av nåt slag så att autopiloten kan sitta ut vägen nånstans. Detta skulle också lösa problemet med att jag måste lyfta loss autopiloten varje gång jag vill manövrera manuellt (t.ex. i ett spänt läge el. dyl.) och dessutom skulle jag klara mej med min nuvarande autopilot som är alldeles för klen för den här båten (Raymarine ST2000 versus OE 32). Jag vet inte om ett trimroder alls kommer att fungera, men det värsta som kan hända är väl att jag får skruva loss trimrodret och grilla korv på det. Näst värsta är kanske att det endast fungerar för att balansera upp rodret när jag kör för motor och båten drar snett.

jansan
Guldmedlem
Inlägg: 80
Blev medlem: lör 19 feb 2011, 14:07

Re: Mer om vindroder

Inlägg av jansan » fre 15 apr 2011, 14:16

Köpt ett Viking vindroder.
Har 2 alternativa lösningar:

1: Eftersom kraftöverföringen är pneumatiskt (via slang och luftkamrar) så funderar jag att bygga om det och montera själva trimrodret i akterkant, vertikalt på huvudrodret. Borde ju bli det absolut optimala vindrodret och själva roderdelen med snabbfäste väger max 8 kg! Slopar då det huvudroder som hör till Vikings original..
Har ju en Allegro 27 med utanpåliggande roder så det borde funka perfekt :-)
Trimrodret är i strängsprutat saltvatensbeständig aluminium med måtten 780x70x15 i NACA-profil.
Rodret blir mycket enkelt att lyfta av och hänga på akterpulpiten om det inte används.
Detta är en ny idé som dök upp i min skalle och jag har byggt vindroder förr så jag är ganska säker på att det borde funka.

2: Använda det som tänkt men placerat på babords sida förskjutet va 40 cm från båtens mittlinje.

Fråga:
Är det någon som har erfarenhet av vindroder monterat UTANFÖR båtens mittlinje?
Kanske blir problem vid hård kryss med vinden in från babord då ju själva vindrodret med dess trimroder lyfts något högre från vattenlinjen.
Ser fram emot svar :-)

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Mer om vindroder

Inlägg av Guitar Nilsson » fre 22 apr 2011, 08:22

Det svåra med vindroder är att de måste ha nån anordning som gör att när huvudrodret börjar vandra åt ena hållet så måste servoåran/trimrodret genast minska sitt utslag. Annrs blir ett väldigt zick-zackande. Jag har ett kosteroder till min Vagabond som inte fungerar bra som det är gjort nu. På Vagabonden sticker rodrets långa övervattendel iväg rjält ut åt sidorna när man styr. Det gör att servoårans utslag blir större så fort huvudrodret drar iväg. Men om jag svetsar om lite grann, förlänger fästena för servoåran som sitter på huvudrodrets bakkant så kan jag "trä" servoårans dragstång från framsidan så att säga, då kan jag dra nytta av att rodret rör sig så mycket i sidled, så fort huvudrodrets ovandel rör sig åt ena hållet kommer servoårans utslag att minskas. Då kommer det att funka lika bra som ett Sailomat. En stor fördel med ett kosterroder är att det inte behövs några linor alls. Vill man plötsligt väja så hugger man bara tag i rorkulten som vanligt och styr. I och urkoppling av vindrodret gör man med att sätta dit eller ta bort vindflöjeln, vippa heter det väl egentligen.

Sånt här är helt omöjligt att fatta nånting av om man inte står och tittar direkt på grejerna och kan röra på dem. Men jag skrev ändå... :o
"Glad Påsk", skrek han inni från kammarn.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

jansan
Guldmedlem
Inlägg: 80
Blev medlem: lör 19 feb 2011, 14:07

Re: Mer om vindroder

Inlägg av jansan » fre 22 apr 2011, 09:37

Jag fattar då jag sett rodret på Vagabonden och även övervägt att bygga ett kosterroder själv.
Har även byggt eget vindroder för många år sedan.
Finns även en sida med ett 30-tal bilder på kosterrodret samt text.
Har massor av länkar med vindroderinfo som jag kan klistar in här om du vill.
Se även Allegroklubben. De har en komplett presentation av Koster Vindroder finns. Mest uttömmande info ges om du blir medlem då du kommer åt all info.
Ett tips kan ju vara att vinkla pendeln ca 25 grader.
Just möjligheten att kunna vinkla flöjeln gör att man slipper pendlingar.
Säg till om du vill jag ska klistra in länkar.

Skriv svar