300 segelbåtar i test

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Digiloo » ons 29 dec 2010, 18:57

omega skrev:Tja .någon skrev att 90 procent använde järn till kölen och någon skrev nästan all , Detta måste vara att ta i ,kanske 90 procent av lågpris varven gör det.
Annars har väldi´gt många bly såsom scanner , linjett,Hallberg rassy, Najad. Comfortina ,Arcona ,Cb osv ,men inte då x yachts men deras båtar går lite djupare,
Sen brukar inte konstruktören öka vikten för att det är bly man ninskar isället kölen men gör en djupare kölficka därmed hamnar vikten längre ned, Många av dagens bätar verkar ha fena med bulb där kan man laborera med materialvalet men vanlgt verkar vara stålskena med bly bulb, Ppå många av varvens hemsidor står just framhävt att det är bly köl, Fördelar Mindre underhåll .tyngdpunkten längre ned, bättre stötupptagning,Troligtvis blir blykölen dyrare att tillverka ,så varven hade inte valt den lösningen om det inte gav fördelar,Fanns en tid när man testade just utarmat uran för att fä lägre tyngdpunkt ,men det förbjöds senare.
HR börjar väl tangera Bavaria/Hanse/Jeannaeu på pris/kvalitetsskalan att döma av en sidotråd här på forumet, så det är väl bara en tidsfråga innan de gjutar kjölar i järn.

Har iofs för mig att jag skrev om nedbyggda kölsvin vid blykölskonstruktioner? (kolla sid 1 längst ned)

Nu bör det framhållas att nedbyggda kölsvin inte bara har fördelar med sig. De måste klara av att hantera en riktigt tung klumpedump till köl som ibland kränger i 30 grader och slår i sjön och håller på. Bottenstockar över djupa kölsvin var inne på 70 och 80-talet men är knappast något som en seriös konstruktör sysslar med idag. Undantaget möjligtvis Rossätra varv, som ju tillika är Ronald Rybbes drömbåt i alla avseenden. Japp för att inte tala om Laurin 32:an som också var en riktigt het båt i början av 70-talet. Liten knubbig, tung, underriggad och seglar som en påse skit, fina grejor.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Eilean » ons 29 dec 2010, 20:38

Digiloo skrev:....nedbyggda kölsvin inte bara har fördelar med sig. De måste klara av att hantera en riktigt tung klumpedump till köl som ibland kränger i 30 grader och slår i sjön och håller på. Bottenstockar över djupa kölsvin var inne på 70 och 80-talet men är knappast något som en seriös konstruktör sysslar med idag....
Hur tänker du här? Gäller inte samma belastningsfall idag?
Med facit i hand kan man nog påstå att båtar med nedbyggda kölsvin, bottenstockar och rejäla radier hade färre kölinfästningsproblem än konstruktionerna idag.
Att man frångick den typen av konstruktion hade andra orsaker än bristande hållfasthet.

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av goph » ons 29 dec 2010, 21:49

Digiloo skrev:Nu bör det framhållas att nedbyggda kölsvin inte bara har fördelar med sig. De måste klara av att hantera en riktigt tung klumpedump till köl som ibland kränger i 30 grader och slår i sjön och håller på. Bottenstockar över djupa kölsvin var inne på 70 och 80-talet men är knappast något som en seriös konstruktör sysslar med idag.
Har sett på mitt varv, där jag ligger, att det har dykt upp ett antal båtar av den typ som du förespråkar. En väldigt smal och tunn köl, med en en stor bulb längs ned. Och jag kan aldrig sluta förundra mig över hur hela denna konstruktion kan hålla. Klart att inte du skulle tänka dig att åka i en L32, liksom inte fancy ett dugg. Antagligen skulle dina polare få skrattkramp seende dig i en sån, men människor har olika preferenser. Bara att acceptera.

Om du har någon källa på att L32 inte skulle vara en mer stabil konstruktion, än dina extrema preferenser, så är jag idel öra.

[Raderad mening av webmaster Anders L då den inte följde forumets regler]

Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Digiloo » ons 29 dec 2010, 22:26

goph skrev:Har sett på mitt varv, där jag ligger, att det har dykt upp ett antal båtar av den typ som du förespråkar. En väldigt smal och tunn köl, med en en stor bulb längs ned. Och jag kan aldrig sluta förundra mig över hur hela denna konstruktion kan hålla. Klart att inte du skulle tänka dig att åka i en L32, liksom inte fancy ett dugg. Antagligen skulle dina polare få skrattkramp seende dig i en sån, men människor har olika preferenser. Bara att acceptera.

Om du har någon källa på att L32 inte skulle vara en mer stabil konstruktion, än dina extrema preferenser, så är jag idel öra.

Digiloo: Du är bara raljerande och väldigt tråkig. Du skulle infoga ordet ödmjukhet i din vokabulär.
Goph, jag förespråkar ingenting utan bara konstaterar att inga båttillverkare bygger båtar med nedbyggt kölsvin längre, utom möjligen Linjett och något Orustvarv. Kan knappast jag hållas ansvarig för eller?

[Raderad mening av webmaster Anders L då den inte följde forumets regler]

Rottweilexpress
Trogen medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: fre 10 sep 2010, 21:01

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Rottweilexpress » tor 30 dec 2010, 09:15

Jag har CG's 700 segelbåtar som jag kikar mycket och ofta i. Jag har funderat på att starta en topic på vad som är vad när det gäller material och vilken sammansättning som gör en båt "stark" eller "solid" som CG ibland säger. Men jag vill inte starta mer bråk här just nu, haha.

BjörnS
Platinamedlem
Inlägg: 107
Blev medlem: lör 12 jul 2008, 18:45

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av BjörnS » tor 30 dec 2010, 09:58

Kan det inte vara så att en järnköl är enklare i en serieproduktion?
Man gör en gjutform som utnyttjas många gånger. Kölen bultas sedan mot en botten som i dagsläget oftast är flat. Produktionsvänligt. Snabbt gjort. Billigt.
Med en gammaldags nedbyggnad med bottenstockar blir det mycket slabbande i ett trångt och svåråtkomligt utrymme, mer tidsödande och därmed dyrare. Om jag har rätt för mig så är blypriset dessutom väsentligt högre än järnpriset.
Min tro är att produktionstekniska fördelar styr mot järnköl.

Hur man än vänder på det så måste järnkölen endera ha en större volym eller vara mer djupgående för att uppnå samma rätande moment. Vid samma djupgående måste universallösningen bulb ha en väsentligt större volym för att uppnå det rätande momentet vilket ger ett ökat motstånd. Den lyftkraft man talar om tror jag är minimal eftersom det rör sig om en symmetrisk profil. Möjligen kan avdriftvinkeln ge en form av anfallsvinkel som den symmetriska profilen kräver men jag tillåter mig tro att den är försumbar. Om någon har faktiska siffror på storleken vore det mycket intressant att ta del av.
//Björn

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Eilean » fre 31 dec 2010, 10:03

När det gäller järn- kontra blyköl är och har kostnaderna alltid varit avgörande. Inget annat.

omega
Diamantmedlem
Inlägg: 699
Blev medlem: tor 25 mar 2004, 09:01
Ort: trollhättan

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av omega » fre 31 dec 2010, 10:22

Förstod nog inte riktigt resonemanget med nedbyggda kölsvin ,rent allmänt är det otroligt mycket svårare att få dagens konstruktioner starka ,med flata bottnar o tunga djupa kölar. Men som Eileen skriver så är det kostnader som styr det mesta inom all produktion ,Tror vi kan vara ense om att bly är bättre för att just få tyngdpunkten längre ned .Det är där man vill ha tyngden

//Johan

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1789
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Seawolf » fre 31 dec 2010, 10:25

Eilean skrev:När det gäller järn- kontra blyköl är och har kostnaderna alltid varit avgörande. Inget annat.
Jovisst, med partiella undantag: Moderna båtar med högre toppfarter går bäst med väldigt tunna kölprofiler, och det är särskilt viktigt att kölprofilen vid övergången till skrovet är tunn. (tvärsnittsarean av kombination skrov/köl intill skrovet skall helst inte öka för att kölen sitter där). För att få tillräcklig hållfasthet där duger inte bly. Dessutom vill man ha så lite vikt i kölsvärdet som möjligt, all vikt skall ligga i bulben. Därför byggs kölen av gjutjärn (eller hellre segjärn, eller stålplåt etc.) utom själva bulben som är av bly på båtarna i premiesegmentet. Exempel är t.ex. Salona och X-yachts. I det perspektivet är det t.o.m. möjligt att en ren järnköl med stor låg bulb är snabbare än en av endast bly, eftersom man inte kan få tillräckligt tunt kölsvärd då.

Men i fallen ovan är inte blypriset avskräckande i allmänhet, andra överväganden är viktigare. För en båtägare är däremot långsiktigt utanpåliggande bly alltid bättre än järn, på grund av att man ständigt får pillra med bättringar mot rost på utsatta ställen.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Lasse L » fre 31 dec 2010, 10:27

BjörnS skrev:Kan det inte vara så att en järnköl är enklare i en serieproduktion?
Man gör en gjutform som utnyttjas många gånger. .
Jo men visst kan man göra en gjuta bly i en form.
Gjöt tennsoldater som barn.
Blyvikter till dykbältet i aluminium form.
Barlastackor i rostfri form.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Eilean » fre 31 dec 2010, 13:14

Seawolf skrev:
Eilean skrev:När det gäller järn- kontra blyköl är och har kostnaderna alltid varit avgörande. Inget annat.
Jovisst, med partiella undantag: Moderna båtar med högre toppfarter går bäst med väldigt tunna kölprofiler, och det är särskilt viktigt att kölprofilen vid övergången till skrovet är tunn. (tvärsnittsarean av kombination skrov/köl intill skrovet skall helst inte öka för att kölen sitter där). För att få tillräcklig hållfasthet där duger inte bly. Dessutom vill man ha så lite vikt i kölsvärdet som möjligt, all vikt skall ligga i bulben. Därför byggs kölen av gjutjärn (eller hellre segjärn, eller stålplåt etc.) utom själva bulben som är av bly på båtarna i premiesegmentet. Exempel är t.ex. Salona och X-yachts. I det perspektivet är det t.o.m. möjligt att en ren järnköl med stor låg bulb är snabbare än en av endast bly, eftersom man inte kan få tillräckligt tunt kölsvärd då.

Men i fallen ovan är inte blypriset avskräckande i allmänhet, andra överväganden är viktigare. För en båtägare är däremot långsiktigt utanpåliggande bly alltid bättre än järn, på grund av att man ständigt får pillra med bättringar mot rost på utsatta ställen.
Ok, om vi skall vara petiga då - barlastkölen är alltid av bly om man inte tar hänsyn till kostnaderna.
Att övriga delar av kölen är av annat material är strängt taget en helt annan sak. Det har ju knappast byggts någon båt där hela kölsvärdet är i bly, antingen har man en nedbyggd del av skrovet som bildar kölens övre del som på de flesta träbåtar och äldre glasfiberbåtar. Eller så har man en "keel-stub" (svensk benämning?) av något material, komposit eller gjutjärn.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1789
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Seawolf » fre 31 dec 2010, 13:48

Eilean skrev: Det har ju knappast byggts någon båt där hela kölsvärdet är i bly, antingen har man en nedbyggd del av skrovet som bildar kölens övre del som på de flesta träbåtar och äldre glasfiberbåtar. Eller så har man en "keel-stub" (svensk benämning?) av något material, komposit eller gjutjärn.
Nu vet jag inte om vi avser samma sak. Men här är en köl på en grundstött Bavaria med hel blyköl. Även om inte den böjts överst, så visar det problematiken med blyets mjukhet, och den är helt av bly. (Egenhändigt fotograferad på västkusten för några år sen).
Bild
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11666
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: 300 segelbåtar i test (Kölsnack)

Inlägg av Anders S » fre 31 dec 2010, 14:50

Det finns (i en annan tråd) en tjusig bild på en annan omtalad (Bavaria-)köl som helt sonika gått av (den är/var i gjutjärn). Drum tappade kölen, därför att mellanbiten (den ihåliga fenan och infästningen) var feldimensionerad. Bavaria Match-kölen lossnade p g a att infästningen inte var stark nog. Att blykölen bucklas under belastning förefaller vara ett mindre problem än de ovanstående? Spännbanden antyder ju att något ytterligare hänt, vid sidan av deformationen på fenan. Jag har sett rejäla deformationer på blyklumpar, där man fått rikta, raspa och spackla.

Det mesta pekar väl på att det är just generaliserade tolkningar av typen "bly är bäst" som ställer till det, ungefär som CG:s ej genomdiskuterade påståenden om en del andra saker, typ skruvade skott ? Men bly är fortfarande tyngre än järn, det kan man ju utan vidare fastslå och ur den synvinkeln är det ju fortfarande "bättre".
Anders S

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2379
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Re: 300 segelbåtar i test

Inlägg av Peter_K » fre 31 dec 2010, 14:58

Man får inte glömma bort att en köl är bättre ju djupare den är, eller ju större rätande moment den har. Den måste naturligtvis också harmonisera med resten av skovet. Båten kan faktiskt bli FÖR styv, vilket iofs går att lösa med ett högre rigg...

F ö finns min båt med två kölar, en järnköl med djupgående om 1,55 och en blydito med djupgående om 1,45. Jag blev rekommenderad att inte köpa blyvarianten av en annan Dixie-ägare, då det lägre djupgåendet ger en stor skillnad på avdriften. Järnvarianten är bättre här.
Alla borde ha skägg

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1789
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: 300 segelbåtar i test (Kölsnack)

Inlägg av Seawolf » fre 31 dec 2010, 15:46

Anders S skrev: Spännbanden antyder ju att något ytterligare hänt, vid sidan av deformationen på fenan. Jag har sett rejäla deformationer på blyklumpar, där man fått rikta, raspa och spackla.
Här var hela nedre kölpartiet lite snett, vilket inte syns så bra på fotot. Jag tror att det skulle vara olönsamt att försöka rikta detta, en ny blyköl är nog vad som användes så småningom.
Annars var det rodret som synbarligen tagit stryk. Däremot såg botten på Bavarian ut att ha klarat sig rätt bra, jag kunde inte se några sprickor i gelcoat/epoximålning i bakkant kölen. I detta fall verkar kölen av bly varit den svaga delen som givit med sig. Kanske det var därför botten klarade sig?
(Spännbanden ledde till kranen, som var lyftberedd)
Bild
Bild
Bild
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Skriv svar