Långseglande s/y Elena sjunken

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av Eilean » ons 24 nov 2010, 15:00


Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » ons 24 nov 2010, 16:23

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

seniorseglare
Platinamedlem
Inlägg: 160
Blev medlem: fre 12 nov 2010, 14:01
Ort: Västsverige

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av seniorseglare » ons 24 nov 2010, 17:00

Mr Q skrev:Hua, tur att tankern hörde dem. Så att de inte blev strandsatta på en öde ö i Karibien.
Usch - det var inte länge sedan jag läste om en annan långseglande stålbåte som förliste, det var en båt som förliste i Engelska kanalen efter att troligen seglat på en container i mörkret.
Är ni roade av att följa långseglare via deras hemsidor så fins det en länk http://www.kitalita.se/links.htm

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av S-B A-son » ons 24 nov 2010, 20:11

Jag kan inte låta bli att tycka att det är stor skillnad att kollidera med en container gentemot att gå på grund.

Att gå på en container är ett verk av slumpen och nöjligen dålig surrning. Att gå på ett grund kan ha många fler orsaker varav några handlar om felaktiga beslut, men där stokastiska variationer i utfallsrummet*) inte har så stor inverkan.

Jag har alltid ekolodet på där det inte är för djupt (>150 m). Jag tycker faktiskt ekolodet i någon mening är en bättre uppfinning än GPS'en. Även om ekolodet naturligtvis också kan slänga sig i väggen! Man får ju sas svart på vitt att nu är det (för) grunt!

Fast det må möjligtvis vara förmätet av mig att skriva något om detta. Jag har ju aldrig ens varit i närheten av Venezuela och känner öht inte till Venezuleanska förhållanden.

mvh Sven-Barry

*) Ett lätt eländigt sätt att försöka skriva "slumpen" på ett annat sätt för att undvika upprepning!

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av Ridax » ons 24 nov 2010, 22:09

Jag tycker ekolodet som ensamt navigeringshjälpmedel är tämligen värdelöst. Ett "bra" djup på 10 meter ändrar sig till ett grund på 0.5m mycket snabbare än man hinner reagera i marchfart och förresten vet man ändå inte vad man skall göra (om man inte kan bromsa) om något händer på lodet, om man inte vet var man är.

Då tycker jag att sjökort och en korrekt position är viktigare primära instrument. Däremot kan ekolodet i vissa fall användas i kombination med kortet på ett bra sätt, om man t.ex. vet att det är säkert så länge man håller sig inom 3-m kurvan.

seniorseglare
Platinamedlem
Inlägg: 160
Blev medlem: fre 12 nov 2010, 14:01
Ort: Västsverige

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av seniorseglare » ons 24 nov 2010, 22:32

S-B A-son skrev:Jag kan inte låta bli att tycka att det är stor skillnad att kollidera med en container gentemot att gå på grund.

Att gå på en container är ett verk av slumpen och nöjligen dålig surrning. Att gå på ett grund kan ha många fler orsaker varav några handlar om felaktiga beslut, men där stokastiska variationer i utfallsrummet*) inte har så stor inverkan.

Jag har alltid ekolodet på där det inte är för djupt (>150 m). Jag tycker faktiskt ekolodet i någon mening är en bättre uppfinning än GPS'en. Även om ekolodet naturligtvis också kan slänga sig i väggen! Man får ju sas svart på vitt att nu är det (för) grunt!

Fast det må möjligtvis vara förmätet av mig att skriva något om detta. Jag har ju aldrig ens varit i närheten av Venezuela och känner öht inte till Venezuleanska förhållanden.

mvh Sven-Barry

*) Ett lätt eländigt sätt att försöka skriva "slumpen" på ett annat sätt för att undvika upprepning!
Lätt att sitta här och "veta" hur man ska göra, men de reseskildringar jag läst om att angöra en atoll är att det ska alltid göras i dagsljus och med ljuset i ryggen så man ser botten.
Vad jag reflekterade över var att det just var två stålbåtar, som av många har det starkaste skrovet för sådana här händelser, men det kanske inte spelar någon roll vad båten är byggd av i det fallet. Tänker på HR46:an som förliste i Frankrike, där var det någon av oss i forumet som påstod att skrovet borde tåla det - detta kanske var svar på den frågan också

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av bosseh » ons 24 nov 2010, 22:48

Kombinationen ekolod/plotter är suverän. Visar plottern 30 m och ekolodet 3 m är det något som är fel! Men visst går det att ta sig fram med enbart ekolodet om man är försiktig. Men plottern är bekvämare.
--
Halv-sjunkna containers?
Jag har samma inställning till dem som till Nessie. Dvs man kan inte helt utesluta möjligheten att de förekommer men lär heller inte få se någondera.
Det händer att containers går överbord i extremt hårt väder. Kvarvarande containers brukar vara ordentligt demolerade så de som trillat i är säkert ännu mera kvaddade och att en sådan skulle flyta omkring i dagar låter lite otroligt. Troligen märks det också ombord när man tappar containers och då brukar varningar skickas ut. Att containers är dåligt surrade och därför trillar i kanske hände förr när de togs som däckslast. Men att de skulle trilla ur facken på en modern containerjagare? Det måste nog till ett sjuhelvetes dåligt väder. Och sen ska containern hålla sig flytande i den sjön?
Lite märkligt att det alltid är segelbåtar som går på dessa halv-sjunkna containers och dessutom alltid på natten?

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av Ridax » ons 24 nov 2010, 23:09

Vad jag har hört är det ganska vanligt att man tappar containers och det är naturligtvis inte de som ligger längst ned i "facken" som tappas utan de som är staplade högt upp på väderdäck... Det kan ju bero på innehållet huruvida de flyter... En container fylld med cellplastisolering lär ju inte ha någon svårighet att hålla sig flytande.

Enligt uppgift tappas det ca 10,000 containrar i havet per år.

http://news.nationalgeographic.com/news ... cargo.html

Se på bilderna nedan.... är det konstigt om några containrar ramlar i ibland?
Bild


http://www.veromarine.co.nz/dirvz/marin ... eature0007

Användarvisningsbild
styrman
Diamantmedlem
Inlägg: 255
Blev medlem: fre 16 apr 2004, 15:09
Ort: Göteborg

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av styrman » ons 24 nov 2010, 23:18

Visst kan det gå illa...
Bild
Peter
S/Y Calypso

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11377
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av Anders S » ons 24 nov 2010, 23:19

I det här fallet kan man nog tänka sig en annan fälla: Det stod i loggen (reseberättelsen, kanske) att man hade problem med GPS:en, "för den fungerade inte så bra. Man ansåg tydligen att man låg helt rätt i revöppningen. Då kan man misstänka att sjökorten inte stämmer, eftersom de troligtvis inte är ritade i nyss. GPS:en har nog visat " rätt". Stålbåten höll ju länge, flera timmar, men ligger man ovanpå revet och dunkar så hjälps inte det. Men som vanligt, kan alla inblandade ringa hem och berätta, så har det gått bra.
Anders S

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » tor 25 nov 2010, 06:23

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Fredrik
Diamantmedlem
Inlägg: 831
Blev medlem: sön 10 sep 2006, 19:13
Ort: Göteborg

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av Fredrik » tor 25 nov 2010, 07:11

Jag har själv aldrig seglat utanför Norden, men jag har förstått att man råkar på annorlunda problem i andra delar av världen. Här hemma är jag van vid att kunna snika uddar och segla på 3-meterskurvan. På andra platser kan det finnas sandbankar som flyttar sig, tidvattenströmmar och rev. framförallt skulle jag inte alltid lita blint på sjökortets noggrannhet, hela världen har helt enkelt inte så avancerad kartläggning av farvattnen som i Sverige.

Jag är glad att paret klarade sig och kan resa hem till jul.
X-342 SWE 18 "Kexet"

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11377
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Sidodisk: Ekolod

Inlägg av Anders S » tor 25 nov 2010, 07:27

Ekolod: Moderna, siffervisande ekolod måste bestämma sig för vilket eko som är det rätta, och det finns felkällor.

Sk fiskelod (med grafisk skärm) visar alla ekon, och då ser man att det finns att välja på. Likadant fanns förr roterande visare med glimlampa (Seafarer var vanligt) och där såg man också att det fanns många ekon att välja på. När man får se alla så ser man som regel också vad som bör vara botten. Ekot kan studsa på ett vattenskikt (ytvatten/djupvatten, vilket är den rimligaste förklaringn till att man man får ett felvärde på ett siffervisande lod - det räcker inte med en fisk (eller ens en fet säl), därför att ekolodet räknar bort sådant. De lurigaste felen är dubbeleko pga återstuds studs mot den egna botten kombinerat med timingen på lodet (sända-lyssna-sända-lyssna) och så får man interferensfenomen på ungefär dubbla djupet (ger dubbla djupet, lömskt!) och sådana bottnar som suger i sig ekot (dybottnar) - då ser det ut som att det blir oändligt djupt, lodet ökar effekten och så kommer botten tillbaka med kraft.

Q:s problem är med stor sannolikhet problemet för ekolodet att välja rätt eko och sortera bort de felaktiga - ett ekolod måste ju vara pessimistiskt för att inte bli meningslöst och då får man falsklarm åt det försiktiga hållet. Att man då och då kan få falsklarm åt fel håll är värre. På min båt har jag ett Silvalod, jag ser samma fenomen. 90 % av fellarmen är åt det försiktiga hållet, det kan få nackhåren att resa sig ibland.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11377
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av Anders S » tor 25 nov 2010, 07:42

Fredrik skrev:Jag har själv aldrig seglat utanför Norden, men jag har förstått att man råkar på annorlunda problem i andra delar av världen. Här hemma är jag van vid att kunna snika uddar och segla på 3-meterskurvan. På andra platser kan det finnas sandbankar som flyttar sig, tidvattenströmmar och rev. framförallt skulle jag inte alltid lita blint på sjökortets noggrannhet, hela världen har helt enkelt inte så avancerad kartläggning av farvattnen som i Sverige.

Jag är glad att paret klarade sig och kan resa hem till jul.
Det kan variera i Sverige också. Det kan ju lätt bli tokfel om man har ett mycket väl kartlagt och välritat område (som en revatoll), men där revatollen påstås ligga några hundra meter fel gentemot GPS-läget (kanske för att kartritningen är gjord för ett tag sedan, med astronomiska fixar som grund - rätt tänkbart. Är det inte tillrättat så kan man (dvs GPS:en) ju få fel för sig. Det är bara en misstanke från min sida att kartan och verkligheten varit olika i de här fallet, och om man kör med den gamla taktiken - att se sig omkring och positionera båten mot det man kan se (revöppningen) så spelar ett litet positionsfel i kortet inte så stor roll. Det kan också mycket väl vara så att GPS:en haft signalproblem och visat fel med ett par hundra meter, men det är mycket ovanligt. Som sagt, de kan tacka sin "stålis" för att de fick tid och möjlighet att få hjälp, så det var säkert "rätt båt" för det här äventyret!

Vi kan (i liten skala) se samma sak - våra GPS-spår går kanske en bit från sidan av vårt verkliga spår, när vi mycket väl vet att vi gått i mitten av ett trångt sund eller sniker en udde, men på kartan ser det ut som vi gått igenom vassen eller genom dyn. Jag har ett exempel från Lomma - fyren på pirarmen ser ut att stå i vattnet på sjökortet, därför att piren är inmätt på elektronik-kortet från gamla data (papperskortet, förmodligen), fyren är inmätt på sin riktiga position (från Sjöfartsverkets databas, troligen). Skillnaden kanske är 20 meter eller så. Verkligheten gäller !
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11377
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Långseglande s/y Elena sjunken

Inlägg av Anders S » tor 25 nov 2010, 07:56

Ridax skrev:Vad jag har hört är det ganska vanligt att man tappar containers och det är naturligtvis inte de som ligger längst ned i "facken" som tappas utan de som är staplade högt upp på väderdäck... Det kan ju bero på innehållet huruvida de flyter... En container fylld med cellplastisolering lär ju inte ha någon svårighet att hålla sig flytande.

Enligt uppgift tappas det ca 10,000 containrar i havet per år.
En hel del av de här är nog "tappade" av litet olika skäl och hur man än ser på den saken, så ligger de som "tappats" av litet skumma skäl inte och flyter. Utrangerade containers har inget värde, och försäkringsbedrägerier förkommer. Men av de som tappas "på riktigt" så är det mycket rimligt att de flyter, ibland länge om lasten är rätt. Väl inplastade produkter är som pingisbollar. Alla vettiga styrmän lägger också lätta containers högt i stacken och skulle man ha tomcontainers ligger de på topp. Jag har förstått att kylcontainers och tankcontainers flyter bäst.
Anders S

Skriv svar