Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar

Anser du det som visas i filmen vara ett felfritt laminat?

Ja, det är utan tvekan felfritt.
3
8%
Tveksamt, det går inte att avgöra genom att se filmen.
10
25%
Nej, det har delaminerat (eller aldrig varit laminerat).
27
68%
 
Antal röster: 40

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Anders S » tor 18 nov 2010, 18:27

bosseh skrev:
Anders S skrev:[
Den som har borrat proppar ur en plankbit vet att man tar loss propparna behändigt genom att bända dem i sidled, tvärs fibrerna. Då poppar de loss, enkelt. Givetvis kan man göra likadant med en borrkärna i plastlaminat om man inte borrat hela vägen igenom. Det är den här styrkan som de omtalade dragproverna visar.
Följaktligen kan man bryta bort en 15x15 cm platta utan överdrivet våld utan att det bevisar delaminering.

Ingen av experterna verkar i rätten ha haft någon synpunkt på hur enkelt det var att få ut provplattan, eller på hur ytan under plattan såg ut eller att plattan i sig var delaminerad.
Med andra ord: provplatta urtagen och undersökt u.a. Eller?
Nu är du fel på det. Fortsätt ditt tankeexperiment - träproppen poppar vu lätt med en mejsel. Såga eller fräs nu ner en 6 mm springa i en en 20x20 (eller så) fyrkantig ruta ur samma träbit, och fundera på om du kan ta loss den i ett stycke med ett stämjärn. Givetvis inte, men invändningen är då att plastlaminatet är så mycket starkare. Nu skall vi inse att om skrovet är anständigt tjockt, så har man bänt loss den tunna delen från den tjocka, inte tvärtom.

Imaginärt experiment 2: Tänk dig att du gör samma sak i ett stycke plywood, och fundera på om det går att ta ut den biten intakt, om plywoodlimningen är fullgod.

Tror du fortfarande att det skulle gå att ta loss hela laminatsjoket i ett stycke med ett stämjärn om det är fullgott?
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av bosseh » tor 18 nov 2010, 18:51

Anders S skrev:
bosseh skrev:
Anders S skrev:[
Den som har borrat proppar ur en plankbit vet att man tar loss propparna behändigt genom att bända dem i sidled, tvärs fibrerna. Då poppar de loss, enkelt. Givetvis kan man göra likadant med en borrkärna i plastlaminat om man inte borrat hela vägen igenom. Det är den här styrkan som de omtalade dragproverna visar.
Följaktligen kan man bryta bort en 15x15 cm platta utan överdrivet våld utan att det bevisar delaminering.

Ingen av experterna verkar i rätten ha haft någon synpunkt på hur enkelt det var att få ut provplattan, eller på hur ytan under plattan såg ut eller att plattan i sig var delaminerad.
Med andra ord: provplatta urtagen och undersökt u.a. Eller?
Nu är du fel på det. Fortsätt ditt tankeexperiment - träproppen poppar vu lätt med en mejsel. Såga eller fräs nu ner en 6 mm springa i en en 20x20 (eller så) fyrkantig ruta ur samma träbit, och fundera på om du kan ta loss den i ett stycke med ett stämjärn. Givetvis inte, men invändningen är då att plastlaminatet är så mycket starkare. Nu skall vi inse att om skrovet är anständigt tjockt, så har man bänt loss den tunna delen från den tjocka, inte tvärtom.

Imaginärt experiment 2: Tänk dig att du gör samma sak i ett stycke plywood, och fundera på om det går att ta ut den biten intakt, om plywoodlimningen är fullgod.

Tror du fortfarande att det skulle gå att ta loss hela laminatsjoket i ett stycke med ett stämjärn om det är fullgott?
Trä kan jag ganska bra och håller inte riktigt med. Man kan ganska enkelt bryta loss en platta. Ofta fräser man ett spår runt om sen ner med stämjärnet och bryt. Är ytan tex 20x20 cm får man slå in stämjärnet på ett flertal ställen innan man bryter. Förutsättningen är att stämjärnet når till botten. Minsta lilla det börjar släppa så är det hur enkelt som helst att bryta upp. Man gör ofta så här för att slippa tex fräsa ur hela ytan, bryter man ur kakan behöver man bara fräsa lite i botten för att det ska bli slätt.
Det fungerar på samma sätt tex i en 18 mm björkplywood om än med lite mera våld.

Men faktum kvarstår, ingen anmärkte något om provplattan i rätten.

Veteranen
Erfaren medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: tor 15 apr 2010, 07:09

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Veteranen » tor 18 nov 2010, 22:07

Dehär var väl en helt knasig omröstning. Bara såna som läst hela historien kan ju veta vad de ska dra för slutsats. En filmning av hur man tatt ut ett enda prov är ju inget att gå på om man inte kollat alltihop?

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Seglaren » tor 18 nov 2010, 22:56

Veteranen skrev:Dehär var väl en helt knasig omröstning. Bara såna som läst hela historien kan ju veta vad de ska dra för slutsats. En filmning av hur man tatt ut ett enda prov är ju inget att gå på om man inte kollat alltihop?
Knasigt, ja det får stå för dig. Om de här bilderna var från en 30 år gammal roddbåt av okänt ursprung skulle jag ha samma åsikt utifrån det man kan se som i det här fallet, vare sig man läst domslutet, och allt annat som hör fallet till. För mig räcker det med att veta att det är ett utsnitt av en båtbotten vi ser, är laminatet helt eller defekt....

På den punkten tycker jag inte att det råder någon tvekan. Det man inte kan dra några slutsatser om är hur utbredd defekten är och hur stor inverkan på hållfastheten den har. Så tycker jag, men jag är kanske knasig också :o

Bild
Seglar "just nu" Bavaria 49 http://syallegra.com, 707, H-båt, Dixie Partial...

janne
Diamantmedlem
Inlägg: 282
Blev medlem: lör 08 apr 2006, 13:48

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av janne » fre 19 nov 2010, 07:44

Mr Q skrev:Det som är mest tragiskt är att BN över huvud taget började borra, såga och bräcka i sin fina båt.

Det vilar något ångestladdat över hela historien. Ungefär som sidan med reklamationer av olika sort på Blekingefoto. Det känns inte friskt att leta fel på detta vis.

Ok, troligen får BN inte ens prövningsrätt, då inga nya bevis presenterats. Vad ska då hända? Grävskopan?

Jag kan köpa båten för tillbehörskostnaden! Så skulle vår familj kunna ha en kick-ass 37-fotare att segla runt med. Jag är nämligen övertygad om att det inte är det minsta fel på BN:s båt, förutom alla galna provhål som nu borrats. Allt är hjärnspöken som växt fram succesivt, delvis påhejat av inspektörerna. Man ser ju på filmen hur de tröstande klappar en man på axeln.

Alla problem innan delamineringen, alla andra produkter som är undermåliga. Nånting är generalknas här och det är inte båten.
Varför vill du bara betala tillbehörskostnaden på en "felfri" båt?

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » fre 19 nov 2010, 07:49

-
Senast redigerad av 2 Mr Q, redigerad totalt 0 gång.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » fre 19 nov 2010, 23:08

De här bilderna har dykt upp flera gånger. Det känns om jag får påpeka det självklara hela tiden, som t.ex. att 4 är mindre än 6. Sprickorna i laminatet kan ha uppstått på grund av att någon sågade i båten, högg med ett stämjärn och sedan bräckte i båten.




Seglaren skrev:
Veteranen skrev:Dehär var väl en helt knasig omröstning. Bara såna som läst hela historien kan ju veta vad de ska dra för slutsats. En filmning av hur man tatt ut ett enda prov är ju inget att gå på om man inte kollat alltihop?
Knasigt, ja det får stå för dig. Om de här bilderna var från en 30 år gammal roddbåt av okänt ursprung skulle jag ha samma åsikt utifrån det man kan se som i det här fallet, vare sig man läst domslutet, och allt annat som hör fallet till. För mig räcker det med att veta att det är ett utsnitt av en båtbotten vi ser, är laminatet helt eller defekt....

På den punkten tycker jag inte att det råder någon tvekan. Det man inte kan dra några slutsatser om är hur utbredd defekten är och hur stor inverkan på hållfastheten den har. Så tycker jag, men jag är kanske knasig också :o

Bild

Johan Hackman
Silvermedlem
Inlägg: 33
Blev medlem: lör 10 apr 2010, 16:34

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Johan Hackman » fre 19 nov 2010, 23:20

gunde skrev:De här bilderna har dykt upp flera gånger. Det känns om jag får påpeka det självklara hela tiden, som t.ex. att 4 är mindre än 6. Sprickorna i laminatet kan ha uppstått på grund av att någon sågade i båten, högg med ett stämjärn och sedan bräckte i båten.
I "huvudtråden" ställde jag en fråga till dig angående detta. Eftersom den förmodligen kom bort i mängden av inlägg ställer jag den igen genom att citera mig själv, se nedan.

Johan

Johan Hackman skrev:
gunde skrev:Du har en logisk miss i ditt resonemang. Enligt ultraljudstesten ligger felet på 4 mm djup. Plattan som togs gick in till 6 mm djup i skrovet. Då kan ju plattan inte gärna brytas loss i delamineringen (4 är skilt från 6). Att delamineringen finns både på 4 mm djup och 6 mm djup är möjligt, men inte speciellt troligt. Det skulle i så fall vara mycket oturligt att man valde exakt det djup där delamineringen fanns.
Jag försöker hitta dina sifferuppgifter och hittar dem bara i Ronald Rybbes artikel. Det kan hända att han i upprördheten formulerat sig illa. Han kanske menade att man sågade 6 mm och plattan som kom ut var 4 mm, dvs den lossade i delamineringen och det är därför plattan kom ut felfri? Om man tittar på det språkligt skriver han att de bröt ut ett "snitt" och inte en platta. "Snittet" referar väl till själva sågningen?

På över 90 olika ställen hittade man med hjälp av ultraljud ett eko på ca. 4 millimeters djup in i laminatet. Hallberg-Rassy sågade en 6 millimeter djupt kvadratiskt snitt motsvarande 0,1% av båtens yta som de bröt loss och menade att den var det inget fel på. Nä de var ju självklart, delamineringsfelet låg ju på 4 millimeters djup.

Jag undrar om dina siffror finns någon annanstans att tillgå?

Johan Hackman

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av bosseh » fre 19 nov 2010, 23:47

MagnifikMaxi skrev: När jag höll på att hacka och greja i en 45 år gammal plastbåt hade jag blivit direkt mörkrädd om jag sett nåt sånt här. Och nu är det en nästan ny mångmiljonbåt. Om den faller i bitar för att nån "bräcker" i skrovet, hur ska den då tåla oceansegling? Jag har drömt om HR-båtar länge, men efter det här blir det inget sånt.
Är det inte synnerligen anmärkningsvärt att experterna, t ex Bekking, Karl-Axel Olsson och Bengt Sätterman inte verkar ha något att säga om detta?

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » lör 20 nov 2010, 01:35

http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Pow ... tation.pdf - 6 mm
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Bes ... oll_Af.pdf 3 - 4 mm

Observera att jag INTE påstår att båten är felfri. Det går inte att avgöra baserat på den information som presenterats. Däremot går det att avgöra att ultraljudstesten var felaktig. Varför är oklart.
Johan Hackman skrev:
gunde skrev:De här bilderna har dykt upp flera gånger. Det känns om jag får påpeka det självklara hela tiden, som t.ex. att 4 är mindre än 6. Sprickorna i laminatet kan ha uppstått på grund av att någon sågade i båten, högg med ett stämjärn och sedan bräckte i båten.
I "huvudtråden" ställde jag en fråga till dig angående detta. Eftersom den förmodligen kom bort i mängden av inlägg ställer jag den igen genom att citera mig själv, se nedan.

Johan

Johan Hackman skrev:
gunde skrev:Du har en logisk miss i ditt resonemang. Enligt ultraljudstesten ligger felet på 4 mm djup. Plattan som togs gick in till 6 mm djup i skrovet. Då kan ju plattan inte gärna brytas loss i delamineringen (4 är skilt från 6). Att delamineringen finns både på 4 mm djup och 6 mm djup är möjligt, men inte speciellt troligt. Det skulle i så fall vara mycket oturligt att man valde exakt det djup där delamineringen fanns.
Jag försöker hitta dina sifferuppgifter och hittar dem bara i Ronald Rybbes artikel. Det kan hända att han i upprördheten formulerat sig illa. Han kanske menade att man sågade 6 mm och plattan som kom ut var 4 mm, dvs den lossade i delamineringen och det är därför plattan kom ut felfri? Om man tittar på det språkligt skriver han att de bröt ut ett "snitt" och inte en platta. "Snittet" referar väl till själva sågningen?

På över 90 olika ställen hittade man med hjälp av ultraljud ett eko på ca. 4 millimeters djup in i laminatet. Hallberg-Rassy sågade en 6 millimeter djupt kvadratiskt snitt motsvarande 0,1% av båtens yta som de bröt loss och menade att den var det inget fel på. Nä de var ju självklart, delamineringsfelet låg ju på 4 millimeters djup.

Jag undrar om dina siffror finns någon annanstans att tillgå?

Johan Hackman

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Kjelle » lör 20 nov 2010, 10:08

gunde skrev:http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Pow ... tation.pdf - 6 mm
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Bes ... oll_Af.pdf 3 - 4 mm

Observera att jag INTE påstår att båten är felfri. Det går inte att avgöra baserat på den information som presenterats. Däremot går det att avgöra att ultraljudstesten var felaktig. Varför är oklart.
Beträffande ultraljudsmätningar; Om man skapar en mekanisk/elastisk våg i ett material kommer denna våg att reflekteras mot färändringar i materialets elastiska egenskaper, t ex en yta där materialet upphär och det finns luft på andra sidan (med helt andra elsastiska egenskaper. Med kännedom om vågutbrednigshastigheten kan man, genom att mäta tiden till att den reflekterade vågen kommer tillbaka, bestämma avståndet till "andra siddan". Detta är elementär fysik och används i otaliga andra sammanhang, t ex i ett ekolod. Om det finns "inre yta", t ex en delaminering, kommer den utskickade vågen att reflekteras mot denna och man kan enkelt bestämma avståndet. Transmissionen av vågen genom materialet i sprickan (troligen gaser från laminatets lösningsmedel) är förenad med mycket stor dämpning men den transmitterade vågen kommer sedan att reflekteras i nästa yta. Med en mycket känslig utrustning borde man även kunna mäta sprickans tjocklek. I detta fall räcker det med att mäta avståndet till den första.

Beträffande delaminering: När ett skrov belastas uppstår skjuvkrafter i skrovet. Gör följande enkla pedagogiska försök: Ta två bågfilblad och skruva ihop dem med skruv i deras hål för montering. Försök böja de två hopmonterade bladen. Ta sedan bort en av skruvarna och upprepa försöket att böja. I vilket av fallen är motståndet mot böjning störst? Notera även att de två bladen glider mot varandra i andra fallet, dvs det uppstår skjuvning.

Denna lilla övning visar att styrkan mot böjning hos ett homogent skrov är väsentligt större än hos ett delaminerat med samma tjocklek. Det visar även att skrov kan vara fritt från påvisbara delamineringar (andra falllet, innan man försökt böj) när det är nytt (och obelastat) men att delaminering kan uppstå i skikt med svag styrka när skrovet belastas, t ex i sjö.

TR:s konstaterande att skrovet var fritt från delaminering när BN fick båten är således rätt ointressant - kravet är att det ska vara fritt från delaminering efter en test motsvarande Ocean A - det är det som HR försäkrat att det klarar med CE-märkningen. Alternativt klarar skrovet Ocean A med delaminering, dvs delamineringen är förväntat och en normal företeelse.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Anders S » lör 20 nov 2010, 10:49

Jag skulle vilja peka på ett par observationer från bilderna. Reservationen är förstås bildkvaliteten.

På första bilden nedan ser man stora "gröna" ytor som förefaller sakna glasarmering. Dessa kan förklaras med att här är ett gränsskikt mellan två lamineringsomgångar. Jag vågar lova att vidhäftningen mellan de här omgångarna inte är fullgod om man kan fläka laminatet så distinkt som verkar ha gjorts här. Sådär ser brottytan ut efter en dålig lagning, en lagning som lagts ovanpå en slarvigt tvättad/slipad yta eller (som är rimligt att anta här), en vaxyta som oxiderat för länge och därmed inte löses upp av nästa omgång polyester. I produktionssammanhang väntar man aldrig så länge innan nästa lager att det senare är ett problem eller så löser man saken med slipning eller peelply.

På tredje bilden nedan ser man en spricka, den spricka är försedd med ett packband som visar att det är ett mellanrum. Packbandet skummer till viss del en rundel vid sidan, som sannolikt är ett av de dragprov som gjorts. Notera att detta släppt på större djup än ursågningen. Det är de här dragproven som bedömdes som alltför dålig hållfasthet i. Man ser också en anvisning i nederdelen på ursågningen som inte verkar ha bänts loss. Man kan alltså fråga sig om det funnits delamineringspotential på fler nivåer i skrovet ?

Bild[/quote]
Anders S

Mainship
Silvermedlem
Inlägg: 32
Blev medlem: tis 14 sep 2010, 07:27

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Mainship » lör 20 nov 2010, 11:42

Jag tycker inte att denna film varken bestyrker eller ej, in potentiell delaminering.

1, Plattan är i stort sätt bortagen när filmen börjar.

2, Och detta är viktigare ...... HR bygger skroven i två steg varav jag tror det första steget bygger ett 6mm tjockt laminat. Det är mellan dessa skikt båtan eventuellt har delaminerat. Den borttagna plattan är tjockare än 6mm och innehåller den potentiella delamineringen. Syftet med testet är är senare i laberatorium undersöka om plattan innehåller en delaminering. Skiktet mellan den borttagna plattan och resterande skrov är ett gränssnitt som av alla inklusive BN anser ha tillfredställande vidhäftning. Det spelar ingen roll hur lätt eller svårt det är att få bort platten eller hur ytan ser ut. Det är inte där den potentiella delaminering sitter

Jag kan ha fel, men jag tycker att ni alla debaterar en potentiell delaminering i denna tråd i "fel skikt".

Har jag fel eller rätt ??

Användarvisningsbild
coppertail
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: tis 17 mar 2009, 01:00
Ort: Norra roslagen och Mälaren

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av coppertail » lör 20 nov 2010, 11:47

Kjelle skrev:Beträffande delaminering: När ett skrov belastas uppstår skjuvkrafter i skrovet. Gör följande enkla pedagogiska försök: Ta två bågfilblad och skruva ihop dem med skruv i deras hål för montering. Försök böja de två hopmonterade bladen. Ta sedan bort en av skruvarna och upprepa försöket att böja. I vilket av fallen är motståndet mot böjning störst? Notera även att de två bladen glider mot varandra i andra fallet, dvs det uppstår skjuvning.

Denna lilla övning visar att styrkan mot böjning hos ett homogent skrov är väsentligt större än hos ett delaminerat med samma tjocklek. Det visar även att skrov kan vara fritt från påvisbara delamineringar (andra falllet, innan man försökt böj) när det är nytt (och obelastat) men att delaminering kan uppstå i skikt med svag styrka när skrovet belastas, t ex i sjö.

TR:s konstaterande att skrovet var fritt från delaminering när BN fick båten är således rätt ointressant - kravet är att det ska vara fritt från delaminering efter en test motsvarande Ocean A - det är det som HR försäkrat att det klarar med CE-märkningen. Alternativt klarar skrovet Ocean A med delaminering, dvs delamineringen är förväntat och en normal företeelse.
Ett bättre exempel är att stoppa i två pappmuggar i varandra, helst med lock på den översta.
Styrkan på muggarna höjs bara högst obetydligt om man limmar ihop dem.

Dellaminering behöver alltså inte vara ett fel av väsentlig betydelse. Precis som Orustvarven mfl, hävdar.

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Kjelle » lör 20 nov 2010, 11:57

coppertail skrev:
Ett bättre exempel är att stoppa i två pappmuggar i varandra, helst med lock på den översta.
Styrkan på muggarna höjs bara högst obetydligt om man limmar ihop dem.

Dellaminering behöver alltså inte vara ett fel av väsentlig betydelse. Precis som Orustvarven mfl, hävdar.
Om du limmar ihop de två muggarna så kommer du att märka skillnad!
Edit: Om du gör ultraljus ser du tjockleken hos den yttersta myggen men om de är hoplimmade så ser du tjockleken på båda muggarna (om det nu går att göra ultraljudsmätning på pappmuggar vilket är tveksamt).
Senast redigerad av 1 Kjelle, redigerad totalt 0 gånger.

Skriv svar