Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar

Anser du det som visas i filmen vara ett felfritt laminat?

Ja, det är utan tvekan felfritt.
3
8%
Tveksamt, det går inte att avgöra genom att se filmen.
10
25%
Nej, det har delaminerat (eller aldrig varit laminerat).
27
68%
 
Antal röster: 40

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Seglaren » tor 18 nov 2010, 12:23

Enligt Magnus Rassy är det vi ser i den här filmen ett exempel på ett felfritt laminat. Något jag tror att han är ganska ensam om att tycka. Men om vi för en stund antar att det är ett felfritt laminat trots väl synligt skikt i laminatet utan kontakt med varandra - hur ser då ett felaktigt laminat ut, är det när det sitter ihop över hela ytan eller? Hjälp mig att förstå och rösta gärna ovan, det kan vara intressant att se hur vi på forumet uppfattar saken. Alltså bara det vi ser i filmen, inte om utslaget i TR var rätt, hur många fall i BN lämnat till ARN eller annat ovidkommande, utan ta ställning till det som visas i filmen.

http://www.blekingenaturfoto.se/bat/HR_ ... assloe.avi
Seglar "just nu" Bavaria 49 http://syallegra.com, 707, H-båt, Dixie Partial...

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av bosseh » tor 18 nov 2010, 13:28

Går det verkligen att hävda att skrovet är delaminerat utifrån denna film?
Det skulle vara mer intressant att höra vad personer som tex Bekking, Karl-Axel Olsson och Bengt Sätterman har att säga. De besitter ju onekligen en viss kunskap. Ingen verkar ju heller speciellt upprörd över hur pass, förhållandevis, lätt det är att få ut plattan. Dessutom är det väl så att den påstådda delamineringen sägs ligga på ca halva plattans tjocklek.
--
För många år sedan skulle vi montera en inombordsgivare till ekolodet. Vi körde ner en hålsåg ca 2/3 av laminatets tjocklek och bröt loss kärnan utan större ansträngning. Var det skrovet också delaminerat? Skrovet verkar dock ha hålla ihop fortfarande, ca 30 år senare.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » tor 18 nov 2010, 13:35

-
Senast redigerad av 2 Mr Q, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Seglaren » tor 18 nov 2010, 13:39

bosseh skrev:Går det verkligen att hävda att skrovet är delaminerat utifrån denna film?
Det är ett av svarsalternativen i omröstningen.

Själv "tycker" jag att största delen av ytan som sitter kvar i båtbotten är konstigt mörk efter en sådan behandling. Enligt min erfarenhet borde den ytan varit i princip vit pga sönderslitna och avhuggna fibrer, nu ser det konstigt "hårt" och mörkt ut endast med inslag av vita fibrer som dragits sönder då plattan tagits loss. I mina ögon tyder det på dålig vidhäftning mellan två lager, det kan knappast vara ytan efter en enda laminering som lagts "vått i vått", utan det framstår mer som två lager med VISS vidhäftning.

Det är en sak.

MEN om inte den väl synliga springan där man trär ett "packband" av plast genom om inte det tyder på ett icke homogent laminat, ja då undrar jag vad definitionen för homogent och delaminerat är, för då råder det begreppsförvirring.
Seglar "just nu" Bavaria 49 http://syallegra.com, 707, H-båt, Dixie Partial...

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » tor 18 nov 2010, 14:42

-
Senast redigerad av 2 Mr Q, redigerad totalt 0 gång.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » tor 18 nov 2010, 14:50

Om man går på fakta så är det ju sant det du säger. Om man har bestämt sig för att båten är kass, så stämmer det tyvärr inte.
Mr Q skrev:Nu kommer en extremt ovetenskaplig teori (som Bekking mm skulle få frossa av):

Är det inte förväntat att ett skrovlaminat är starkt på bredden så att säga men inte i djupled?
Glasfibermattorna ligger ju platt och inte i djupled.

Johan Hackman
Silvermedlem
Inlägg: 33
Blev medlem: lör 10 apr 2010, 16:34

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Johan Hackman » tor 18 nov 2010, 15:20

Ett laminat är olika skikt av ett material som sammanfogas till ett. Styrkan uppkommer genom att skikten genom sammanfogningen inte tillåts röra sig i förhållande till varandra.

Ultraljudsundersökningen av Mia Maria visar djupet på laminatet. Eftersom det är mindre än skrovtjockleken innebär det att det finns flera laminat istället för ett. Sammanfogningen är därför inte tillräckligt stark och hållfastheten således mindre.

I dragprovet som gjorts vill man ha en siffra på hur dålig hållfastheten är och den får man fram genom att dra i laminatet i en riktning som inte är aktuell vid segling. På samma sätt gör man en bedömning av laminatets styrka genom att bända med stämjärn men det ger inte någon siffra och ger därför upphov till olika subjektiva bedömningar.

Johan

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » tor 18 nov 2010, 15:48

Tycker du inte att ditt resonemang har luckor? Om laminatet var delaminerat där HR tog en provbit skulle biten trilla ut av sig själv. Inget stämjärn behövs.
Johan Hackman skrev:Ett laminat är olika skikt av ett material som sammanfogas till ett. Styrkan uppkommer genom att skikten genom sammanfogningen inte tillåts röra sig i förhållande till varandra.

Ultraljudsundersökningen av Mia Maria visar djupet på laminatet. Eftersom det är mindre än skrovtjockleken innebär det att det finns flera laminat istället för ett. Sammanfogningen är därför inte tillräckligt stark och hållfastheten således mindre.

I dragprovet som gjorts vill man ha en siffra på hur dålig hållfastheten är och den får man fram genom att dra i laminatet i en riktning som inte är aktuell vid segling. På samma sätt gör man en bedömning av laminatets styrka genom att bända med stämjärn men det ger inte någon siffra och ger därför upphov till olika subjektiva bedömningar.

Johan

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Anders S » tor 18 nov 2010, 16:00

Mr Q skrev:Nu kommer en extremt ovetenskaplig teori (som Bekking mm skulle få frossa av):

Är det inte förväntat att ett skrovlaminat är starkt på bredden så att säga men inte i djupled?
Glasfibermattorna ligger ju platt och inte i djupled.
Jodå, det är helt korrekt. Det är samma princip som en träplanka - den är stark i fiberriktningen, men svag på tvärs fibrerna. Man hugger ju som bekant ved i ändträt, inte mitt på. Det är därför som det överhuvud taget är möjligt att fläka ut den här plattan ur skrovet - man har klippt av fibrerna som gör att den hänger fast i sidorna.

Men att kunna lossa plattan från skrovet med bara ett stämjärn är ju i sig mycket märkligt och otillfredsställande. Nu visar ju inte videon hur mycket arbete det var vid provtagningen, men i ett friskt och välrullat laminat skall det inte gå att bryta loss en sådan här stor bit alls, inte i ett stycke.
bosseh skrev:För många år sedan skulle vi montera en inombordsgivare till ekolodet. Vi körde ner en hålsåg ca 2/3 av laminatets tjocklek och bröt loss kärnan utan större ansträngning. Var det skrovet också delaminerat? Skrovet verkar dock ha hålla ihop fortfarande, ca 30 år senare.
Den som har borrat proppar ur en plankbit vet att man tar loss propparna behändigt genom att bända dem i sidled, tvärs fibrerna. Då poppar de loss, enkelt. Givetvis kan man göra likadant med en borrkärna i plastlaminat om man inte borrat hela vägen igenom. Det är den här styrkan som de omtalade dragproverna visar.
Anders S

Johan Hackman
Silvermedlem
Inlägg: 33
Blev medlem: lör 10 apr 2010, 16:34

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Johan Hackman » tor 18 nov 2010, 16:00

gunde skrev:Tycker du inte att ditt resonemang har luckor? Om laminatet var delaminerat där HR tog en provbit skulle biten trilla ut av sig själv. Inget stämjärn behövs.
Nä, jag tycker inte att mitt resonemang har luckor. Om jag gjorde det hade jag inte resonerat på det sätt jag gjorde. :roll:

Jag har dessutom undvikit att använda ordet delaminering. Om vidhäftningen är dålig kan laminatet fortfarande sitta ihop men styrkan vara försvagad vilket på sikt kan leda till en delaminering.

Vid rättegången görs det stor sak av skillnaden mellan dålig vidhäftning och delaminering som om det ena skulle vara bra och det andra dåligt. I själva verket är det bara skillnaden mellan orsak och verkan och det har ju ingen betydelse för den som skall segla båten.

Mitt resonemang var inte ens menat som ett resonemang utan som ett svar på Mr Qs fråga.

Johan
Senast redigerad av 2 Johan Hackman, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Anders S » tor 18 nov 2010, 16:05

gunde skrev:Tycker du inte att ditt resonemang har luckor? Om laminatet var delaminerat där HR tog en provbit skulle biten trilla ut av sig själv. Inget stämjärn behövs.
Det låter som att du anser att laminatets kvalitet är fullgod om det inte ramlar isär av sig själv ?
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av bosseh » tor 18 nov 2010, 16:53

Anders S skrev:[
Den som har borrat proppar ur en plankbit vet att man tar loss propparna behändigt genom att bända dem i sidled, tvärs fibrerna. Då poppar de loss, enkelt. Givetvis kan man göra likadant med en borrkärna i plastlaminat om man inte borrat hela vägen igenom. Det är den här styrkan som de omtalade dragproverna visar.
Följaktligen kan man bryta bort en 15x15 cm platta utan överdrivet våld utan att det bevisar delaminering.

Ingen av experterna verkar i rätten ha haft någon synpunkt på hur enkelt det var att få ut provplattan, eller på hur ytan under plattan såg ut eller att plattan i sig var delaminerad.
Med andra ord: provplatta urtagen och undersökt u.a. Eller?

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » tor 18 nov 2010, 17:00

Just det. Delamineringar och dålig vidhäftning är olika saker. Båda är dåliga men delamineringar är klart sämre. Att hitta dålig vidhäftning med oförstörande provnining är mycket svårare och det är knappast beprövat att göra det med en billig ultraljudsutrustning. D.v.s. Alla ultraljudstester som har gjorts är värdelösa.

Då har vi alltså bara dragprovet kvar. Ett dragprov ett gjort och dessutom av ena parten. Det skall alltså ställas mot HRs undersöning.

Johan Hackman skrev:
gunde skrev:Tycker du inte att ditt resonemang har luckor? Om laminatet var delaminerat där HR tog en provbit skulle biten trilla ut av sig själv. Inget stämjärn behövs.
Nä, jag tycker inte att mitt resonemang har luckor. Om jag gjorde det hade jag inte resonerat på det sättet. :roll:

Jag har dessutom undvikit att använda ordet delaminering. Om vidhäftningen är dålig kan laminatet fortfarande sitta ihop men styrkan vara försvagad vilket på sikt kan leda till en delaminering.

Vid rättegången görs det stor sak av skillnaden mellan dålig vidhäftning och delaminering som om det ena skulle vara bra och det andra dåligt. I själva verket är det bara skillnaden mellan orsak och verkan och det har ju ingen betydelse för den som skall segla båten.

Mitt resonemang var inte ens menat som ett resonemang utan som ett svar på Mr Qs fråga.

Johan

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » tor 18 nov 2010, 17:13

Det tycker jag inte alls. Däremot är dålig vidhäftning avsevärt svårare att hitta än delamineringar. Om ett område är delaminerat skall biten trilla ut av sig själv eller med extremt lite kraft. Om laminatet har dålig vidhäftning är ultraljud ingen beprövad metod. Man kan inte tilldela mätningarna något som helst värde i detta läge.

Menar ni alltså att båten är delaminerad när man mäter med ultraljud men har dålig vidhäftning när man tar provbitar? hur går det till?


Anders S skrev:
gunde skrev:Tycker du inte att ditt resonemang har luckor? Om laminatet var delaminerat där HR tog en provbit skulle biten trilla ut av sig själv. Inget stämjärn behövs.
Det låter som att du anser att laminatets kvalitet är fullgod om det inte ramlar isär av sig själv ?

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » tor 18 nov 2010, 17:15

-
Senast redigerad av 2 Mr Q, redigerad totalt 0 gång.

Skriv svar