Kollision mellan två motorbåtar SAMMANFOGAD TRÅD

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av bosseh » tor 04 jun 2009, 18:41

Regel 19 handlar om nedsatt sikt och hur man ska uppträda. I kommentarerna sägs bla att en närsituation kan anses gälla när man är 3-5 M ifrån varandra och bara ser varandra på radarn.
--
Styrmanen på Nautica dömdes därför att han accepterade ett för litet passageavstånd och inte vidtog åtgärder för att undvika kollisionen.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av Maxi33 » tor 04 jun 2009, 18:51

Så även i nedsatt sikt gäller sjövägsregelerna fortfarande.
Det var väl det jag trodde.

Beträffande Nautica/Joanna, bosseh, så blev ingen dömd, för att undvika kostnaderna och resurskraven och en oviss utgång av en process, som alltid när jurister spelar sitt spel, så gick Stena med på förlikning eller vad det kallas, och de stod för styrmannens böter.

Och eftersom du uppenbarligen är på haveriutredningens sida och vi ju har en långt och intressant spekulationstråd, kan du mera konkret berätta vad du skulle vidtagit för åtgärder som vakthavande på Nautica?
Kom ihåg att den icke väjningsskyldige skall bibehålla kurs och fart...

MVH
Håkan
En expert i mängden

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av bosseh » tor 04 jun 2009, 20:16

Du har rätt Håkan ingen blev dömd.
Vad jag skulle gjort på Nautica? Det är inte lätt. Det finns en mer eller mindre uttalad rederipolicy att man ska försöka hålla tidtabellen. Det finns också en kutym att kör ganska tuft. Jag hade nog tyvärr gjort samma som styrmannen dvs ingenting. Trots ett väldigt litet CPA, det brukar det ju vara ...
Med egen båt hade jag saktat ned.
--
Vet du vem som var skeppare?

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av Maxi33 » tor 04 jun 2009, 20:36

Nej bosseh, jag vet inte vem som var skeppare när olyckan hände och jag minns inga namn på folket ombord just nu överhuvudtaget.
Jag hade, som jag tror jag berättat tidigare, ett långt och intressant samtal med nauticas huvudskeppare får några år sedan, han var inte ombord då det hände men han var ansvarig för Stenas uppföljning av det hela och han bokstavligen spottade och fräste av frustration och ilska när han berättade om hur uselt och partiskt haveriutredningen hade skötts av myndigheterna.

Och vad hade jag själv gjort som vakthavande?
Troligen samma som den vaktahavande gjorde, hållt kurs och fart. Nauticas radar fungerade perfekt och de visste att även om det andra fartyget inte skulle väja och gå akter om dem, så skulle de ha cirka tusen meter mellan sig när det skar Nauticas kurs och det bedömde han som tillräckligt.

Hade vakthavande i stället saktat ner för att öka detta avstånd, och det andra fartyget just då börjat gira styrbord för att gå akter om Nautica och de då kolliderat - då hade vakthavande klockrent åkt dit för att inte ha följt sjövägsreglerna.

Ett exempel på hur usel haverirapporten är kan man läsa i det utdrag som bosseh lade in i sitt tidigare inlägg.
Citat
"Spåren visar vidare att Joanna just hade passerat Stena Nauticas stävlin-
je då hon påbörjade den kraftiga styrbordsgir som slutligen ledde till sam-
manstötningen. Om Joanna i stället hade behållit sin kurs och fart hade
olyckan sannolikt inte inträffat."
Slut citat.
Så haveriutredarna konstaterar att om Joanna fortsatt på rak kurs, efter att ha passerat Nauticas kurslinje, så hade fartygen ändå möjligen kolliderat. Men sannolikt inte...

Jag betraktar denna haveriutredning, som jag läst i sin helhet, som ett tråkigt exempel på att man aldrig kan göra rätt om jurister får bestämma, i efterhand.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av T » tor 04 jun 2009, 20:40

Hur kunde styrmannen få böter om ingen blev dömd?

Upphäver inte regel 19 i sektion 3, delvis en del av reglerna i sektion 2, t.ex den om kravet att hålla kurs och fart?

:o
/T

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av Maxi33 » tor 04 jun 2009, 20:57

Bra fråga T, och det är nog så att det blev en form av skiljedom - såvitt jag minns fick rederierna (delvis via sina försäkringsbolag) bära sina kostnader för skadorna på respektive fartyg, och respektive ansvariga ombord fick böter för olika sorters försumligheter och misstag.
Detaljerna kan jag inte.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Kollision mella speedbåt och mindre fiskebåt

Inlägg av Brendan » fre 06 nov 2009, 08:54

Förundersökningen sköts av sjöpolisen i Göteborg.

Jag talade med sjöpolisen idag och fick beskedet att olyckan ännu inte kommit upp i Uddevalla tingsrätt.
Inga handlingar är offentliga förrän domen har fallit. Men så mycket kunde han säga, att en person
blev så illa skadad att han fortfarande efter nästa ett halvår går med kryckor.

Brygg seglaren
Silvermedlem
Inlägg: 35
Blev medlem: fre 26 dec 2008, 18:28

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av Brygg seglaren » fre 06 nov 2009, 15:27

Maxi33 skrev:Så även i nedsatt sikt gäller sjövägsregelerna fortfarande.
Det var väl det jag trodde.
MVH
Håkan
Kommer in sent i en tråd jag missat slutet på tidigare.

Ni gör en allvarlig feltolkning av reglerna när ni anser Joanna som väjningsskyldig.

Det står klart i internationella sjövägsreglerna ( Sektion II Regel 11) att väjningsreglerna gäller för fartyg i sikte av varandra. I definitionerna står att fartyg är i sikte av varandra endast när de visuellt kan se varandra.

Vid enbart radarkontakt gäller alltså inte styrbordsregeln eller några av de andra väjningsreglerna regler heller förresten. Hur skulle någon på ett maskindrivet fartyg kunna avgöra om det är ett segelfartyg han har om babord på sin radar? Är det maskindrivet ska det väja om det är segelfartyg ska han väja själv.

Altså är det upp till bägge fartygen att undvika närsituation och under en NM i dimma är verkligen närsituation. Viss kan Nautica vara medskyldig även om Joanna uppträtt helkorkat i en stressad situation
MVH
Kaj

Användarvisningsbild
coppertail
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: tis 17 mar 2009, 01:00
Ort: Norra roslagen och Mälaren

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av coppertail » fre 06 nov 2009, 15:59

Tack Kaj!
Du gjorde vad jag inte orkade. Inte här iallafall.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av Maxi33 » fre 06 nov 2009, 19:54

Jag hoppas verkligen inte det här blir ny långbänk...
...men ett par saker måste jag påpeka.

Joanna uppträdde egentligen inte helkorkat, i den situation de trodde sig vara.
Situationen i sin helhet var från början på inget sätt stressande, två fartyg kommer mot varandra på i stort sett nittiogradig vinkel i lugnt väder.
Nauticas vakthavande bedömde passageavståndet tillräckligt, den bedömningen kritiserades han för och möjligen med rätta.
Det han också kritiserades för var att han gjorde en svag babordsgir när Joanna var rakt för om honom och på väg åt styrbord. Han girade alltså inte mot det andra fartyget utan från det. Denna gir påverkade på inget sätt det vidare förloppet, och han var inte ens längre i en mötessituation.

Joanna hade bara en fungerande radar och den hade en delvis oläslig skärm (enligt Stenakaptenen jag talade med och han refererade till firman som analyserat den med namn men det minns jag tyvärr inte).
Joanna hade sett Nautica mycket tidigare men sedan tappat ekot, och när de precis passerat Nauticas kurs fick de plötsligt ett eko rakt framför sig.
De trodde då detta var Nautica och nu blev de stressade och gjorde den katastrofala 180-gradersgiren åt styrbord, och träffade Nautica på dennes styrbordsida.
Om det där ekot verkligen varit Nautica hade manövern varit riktig och inte helkorkad.

Ekot var i verkligheten en bogserbåt som inte är omnämnd i haveriutredningen som annars mycket detaljerat redogör för några av fartygen i området, men medvetet inte alla och man kan undra varför.

Jag har uppfattningen att Nauticas vakthavande ganska länge väntade med att ändra kurs och fart för att se om det andra fartyget skulle gira och gå akter om honom, och när han bedömde att de inte skulle göra det kunde han ha saktat farten och ökat passageavståndet - det är alltid lätt att vara efterklok.

MVH
Håkan
En expert i mängden

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av bosseh » sön 08 nov 2009, 10:24

Brygg seglaren skrev:
Ni gör en allvarlig feltolkning av reglerna när ni anser Joanna som väjningsskyldig.

Det står klart i internationella sjövägsreglerna ( Sektion II Regel 11) att väjningsreglerna gäller för fartyg i sikte av varandra. I definitionerna står att fartyg är i sikte av varandra endast när de visuellt kan se varandra.

Vid enbart radarkontakt gäller alltså inte styrbordsregeln eller några av de andra väjningsreglerna regler heller förresten. Hur skulle någon på ett maskindrivet fartyg kunna avgöra om det är ett segelfartyg han har om babord på sin radar? Är det maskindrivet ska det väja om det är segelfartyg ska han väja själv.

Altså är det upp till bägge fartygen att undvika närsituation och under en NM i dimma är verkligen närsituation. Viss kan Nautica vara medskyldig även om Joanna uppträtt helkorkat i en stressad situation
MVH
Kaj
Som tidigare påpekats var det en situation i nedsatt sikt och med de regler som gäller då.
Men Joanna har en skyldighet att hålla undan. Nautica girade men för lite.

Betr. hur man avgör om det man ser på radarn är ett segelfartyg så får man gå på mistsignalerna.

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av S-B A-son » sön 08 nov 2009, 12:00

bosseh skrev:Betr. hur man avgör om det man ser på radarn är ett segelfartyg så får man gå på mistsignalerna.
Nej bosseh, det går inte att med någon säkerhet förutsätta att det specifikt är ett segelfartygs mistsignalering du hör!

mvh Sven-Barry

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av Maxi33 » sön 08 nov 2009, 12:26

Bosseh skriver att Nautica girade, men för lite. Snarare tvärtom, bosseh - det var just den lilla babordsgiren de inte skulle gjort tyckte juristerna.
Den lilla babordsgiren var inte för att undvika kollision, och när väl Nauticas folk insåg att Joanna girade runt mot dem var det för sent att göra några undanmanövrer.

Och det där att styrbordsregeln inte skulle gälla i nedsatt sikt måste vara fel, eller står det uttryckligen så i sjövägsreglerna?

Det många verkar göra utan att inse det är att bara titta på det ena fartyget i en tvåfartygssituation i nedsatt sikt. Det fartyg som (i god sikt) har rätt till väg är i det exempel vi just nu talar om Nautica. Men fundera nu också på hur Joanna skall agera, och sätt in det agerandet i de överväganden som vakthavande på Nautica måste göra. En vakthavande bör till en början utgå från att det andra fartyget sett också honom, eller hur? Dålig vakthållning eller utslagna radarskärmar är trots allt inte det typiska till sjöss utan undantag, om än obehagligt många, eller vad säger de som är yrkessjömän?

Nautica och Joanna här tagna bara som exempel på en typisk situation.

Hur man än vänder och vrider på det ser man att sjövägsreglerna för närsituation med endast radarkontakt syftar till att fartygen skall passera varandra på samma sätt som vid god sikt, inte på något valfritt sätt.


MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Syns man bättre med mast?

Inlägg av Tommy » sön 08 nov 2009, 16:33

Halkade in på att läsa lite incidentrapporter på Haverikommisionens sida, och ramlade på Stena / Joanna-historien.

Så här står det i slutsatsen, under Orsaker till olyckan :

Kollisionen orsakades av att inget av de vakthavande befälen på de två fartygen
i tid vidtog ändamålsenliga åtgärder för att undvika en närsituation.
Bidragande orsaker till kollisionen var att befälet på Joanna missbedömde
position, kurs och fart hos Stena Nautica och i ett alltför sent läge girade,
att befälet på Stena Nautica inte insåg att Stena Nautica hade samma skyldighet
att hålla undan som Joanna och att man hade vant sig vid att acceptera
möten i närsituation.


Precis lika stor skuld på båda alltså? Det är iallafall vad jag utläser. De som försöker hitta "svart och vitt" i väjningsregler går oftast bet. Det är helt enkelt ett komplext samspel och alla har skyldighet att hålla undan efter bästa förmåga. Rättigheter, tja det har man inga.

Hälsningar
Tommy

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Speedbåtens förare åtalas nu för vårdslöshet i sjötrafik

Inlägg av Brendan » tor 04 mar 2010, 19:04

Tidningen Bohusläningen:

"Åtalas efter svår båtolycka
HAMBURGÖ
En 60-årig man fick allvarliga skador vid den våldsamma båtkollisionen. Nu åtalas en 53-årig man för vårdslöshet i sjötrafik och vållande till kroppsskada.
Det var i maj förra året som olyckan inträffade mellan Galgeberget och Sandviksholmen vid norra Hamburgö. En större motorbåt körde in i sidan på en julle som kördes av en man i 60-årsåldern. Den 60-årige mannan som var ute för att dörja makrill fick ta emot en mycket hård smäll vid krocken och fick svåra skador, bland annat bäckenfraktur brott på både armar och ben. Den skadade mannen drogs upp på badbryggan på den påkörande motobåten och fördes sedan till sjukhus med ambulanshelikopter.
Föraren av den stora motorbåten åtalas nu för brott. Han ska enligt åklagaren ha brustit i gott sjömansskap och inte haft uppsikt eller väjt för den lilla båten.Den åtalade mannen förnekar brott i polisförhör. Karin Gistedt"


Debattens vågor gick höga här på Sailguide förra sommaren, och de flesta av 21 skribenter hade en mycket bestämd uppfattning om vem som var vållande, trots att det endast fanns ytterst knapphändiga uppgifter om hur olyckan hade gått till. Ett tiotal ansåg den snabba motorbåtens förare vara vållande. Ett tiotal hade ingen bestämd åsikt. Och en skribent behövde 39 långa inlägg i saken för att försöka övertyga om sin åsikt: att jullens förare, 60-åringen som var på väg ut för att dörja makrill, var den som hade vållat olyckan.

Nu närmar sig sanningens ögonblick. Efter nästan 10 månader kommer fakta att läggas på bordet. Att förundersökningen har dragit ut på tiden beror på att svaranden, som förnekar brott, har begärt uppskov vid polisförhören.

Det ska bli mycket intressant att se vad våra vilda gissningar och fundersamma spekulationer var värda.
Senast redigerad av 1 Brendan, redigerad totalt 0 gånger.

Skriv svar