Tillförlitlighet GPS-systemet

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Tommy » sön 15 aug 2010, 09:37

Ja, inte för att jag är direkt orolig :wink:

Men jag tänkte ändå det kunde vara kul att resonera utifrån detta. Man hör allt fler, även de som gör längre seglatser, som helt börjar lägga bort papperssjökorten och "manuell" navigationsutrustning. Man gör detta med hänvisning till att man har multipla plotters och GPS ombord, och att det är helt osannolikt att alla skulle falera samtidigt.
T.ex. kunde vi läsa i senaste På Kryss att en del nya större båtar inte ens utrustas med en riktig fast monterad kompass. Pejlkompasser säljs knappast längre.

Själv har jag ... får se nu... 5 GPS'er ombord. Plotter, Datorns GPS-puck, VHF'ens puck, en liten eTrex samt även en GPS inbyggd i BlackBerryn. Känns tryggt. Att samtliga dessa skulle falera får nog betraktas som helt osannolikt.

Men själva GPS-systemet då? Finns det överhuvudtaget någon som helst risk att detta skulle slås ut eller stängas av? Bara under en period av några timmar? Det är ju trots allt ett system, med någon form av central styrning, och det drivs av ett land.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av SWE54 » sön 15 aug 2010, 12:26

Men visst finns pejlkompasser frotfarande...:)
Jag ska ju köpa en ny och har sett lite olika lite varstans.
Beträffande GPS så kan ju det såklart sluta att fungera av någon anledning.
All elektronik kan sluta att fungera.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Kjelle » sön 15 aug 2010, 14:56

Det bfinns (tror jag) 24 satelliter i systemet varav 6 är reserver. Om eller två satelliter slutar fungera påverkar endast marginellt - under en kortare tid får man sämre noggrannhet (det finns ju normalt 6 - 8 satelliter över horisonten och 3 räcker för positionsbestämningen).

Vad man däremot kan fundera över är om amerikanarna helt sonika stängar av systemet eller ändrar kalibreringen så att man får ett ordentligt fel. Systemet är trots allt militärt och om man misstänker att någon terrorgrupp eller Nordkorea använder systemet för att styra missiler eller något liknande så är man nog beredd att åtgärda "problemet". Jag behåller korten ombord och har pejlkompass (och en vanlig kompass).

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Lasse L » sön 15 aug 2010, 15:50

Om GPS-sändningarna slutar fungera, så kan de flesta PC-prog och plotters köras med dödräkning.
Har kört uteslutande med PC-nav sedan 1997, papperskort med ombord.
Bild: 2 GPSer i samma navprog 20 m skillnad. Mera på http://lasselundell.se/page2.html
gps fel ais.jpg

Filip
Platinamedlem
Inlägg: 199
Blev medlem: ons 06 maj 2009, 18:59

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Filip » sön 15 aug 2010, 16:09

Att lita på GPS:en kan vara vanskligt.....får alltid en funderare när jag seglar hem båten och lyckas alltid köra tvärs över hamnpiren enligt plottern dvs ca 30-50m fel....om det beror på felritade kort eller positionsbestämningsfel vet jag ej men korten är nya så de borde vara rätt.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av SWE54 » sön 15 aug 2010, 16:38

Ja det där har jag med märkt. Har GPS på då och då bara för att logga ett spår och när man tar in det i ett navprogram så går spåret inte riktigt där man faktiskt seglade, oavsett navprogram, så det är inte helt pålitligt.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
August
Diamantmedlem
Inlägg: 214
Blev medlem: tis 22 jun 2004, 17:09
Ort: Oxelösund
Kontakt:

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av August » sön 15 aug 2010, 16:43

Filip/
Testa stäng av Egnos, där är en stor källa till missvisning. Min Garmin får spel ibland med Egnos på, har kört avstängt flera år. Hjälpte även en annan kille i båtklubben med sin Navman för några veckor sedan, han låg enligt plotter på fel brygga och körde alltid över en ö vid tilläggning. Egnos avstängt, rätt brygga och ingen ö i vägen.
Bär av, bär av, BÄR AV

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11282
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Anders S » sön 15 aug 2010, 17:44

Rent teekniskt finns det flera möjligheter till fel: Den egna utrustningen (har man fem GPS:enheter ombord är man hyfsat trygg mot att de går sönder alla samtidigt, men de behöver väl ström allihop?), att leverantören stänger av systemet (mycket osannolikt, eftersom en mängd vitala och viktiga system då skulle fallera och stora risker skulle uppstå för t ex flyget) , lokal utstörning via störsändare (prövat av t e x svenska försvaret på övningar, fullt möjligt).

Begär man meterprecision är det ju lätt att man anser att GPS är opålitligt, men då talar vi om tidvis samverkan och tidvis motverkande fel. GPS-systemet som sådant driver i storleksordningen 10 meter eller så i normalfallet (SA är ju bortkopplat sedan många år) och med den grundprecisionen gäller det ju att ha en georeferens som är bättre (i vårt fall, sjökort, vare sig papper- eller elektroniska) Det är inte det lättaste att hitta. Om Filip inte kan hitta en felinställning i GPS:en så är det sannolikt kortet som inte stämmer - 50 meter fel är inte ofta man ser på GPS:en. Hur man sedan skall se på den saken får man förhålla sig till. Piren ligger ju där den ligger och man får ju anpassa sig till verkligheten om kartan visar fel. Exempel: Fyren på Lomma hamns nordpir är utsatt med GPS-koordinater i mitt sjökort (ett GPS-koordinatförsett objekt, ur en liten databas). Fyren står i vattnet, för piren ritas från koordinater plottade ur ett papperskort, som förstås inte är helt exakt. I verkligheten står förstås fyren på piren. Då frågar man sig om det är läget som är det viktiga (mörker, pejling, styrmärke) eller om det är den visuella verkligheten som är viktig (att styra mot landmärke, "pilotage" relativt pirkanten vid möte). Det finns en poäng med båda. Men om felet är mindre än pennstrecket i papperskortet är det väl ganska lugnt?

WAAS (EGNOS) ställer till det i vissa Garmin, helt riktigt. Jag har denna sommar bevakat rätt ofta, och som det sett ut har mottagningen av den extra satelliten fungerat. Det här är också beroende av antennplaceringen, eftersom vinkeln till den extra satelliten på "vår halva" är så flack att den kan skymmas ganska enkelt. Blir man av med den försvinner alla vinster, vilket Garmin påpekar. Här har de andra plottertillverkarna sannolikt löst det litet annorlunda - i min 3006:a måsta man slå av/på EGNOS via menyn, apparaten gör inga intelligenta justeringar själv.
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av bosseh » sön 15 aug 2010, 17:57

GPS-systemet kan man nog anse helt säkert i vart fall för oss fritidsseglare. Visst kan ett tekniskt system som GPS gå ner men då är nog sannolikheten betydligt större att råka ut för en tromb eller någon naturkatastrof.
Att amerikanarna skulle stänga ner systemet är politiskt otänkbart. Idag manövrerar tex supertankers i hamnarna mha GPS, konsekvenserna skulle helt enkelt bli otänkbara utan GPS. Sen har vi det civila flyget. All positionsbestämning där sker med GPS. Alla flygplan har identifieringssändare som sänder GPS-positioner till den markbaserade trafikledningen. Det finns ingen civil markradar längre som kan hålla reda på var planen befinner sig! (därför kunde man inte se vart rån-helikoptern tog vägen, piloten stängde helt enkelt av identifieringssändarna!)
Skulle man stänga ner GPS-systemet skulle det trilla ner mycket skrot från skyn. Osv.

Om det omöjliga ändå skulle ske så är det väl ingen ko på isen för en seglare? De flesta var väl ute och seglade innan vi hade GPS och ser man till statistiken verkar fler gå på grund numera …

WAAS/EGNOS problemen har varit upp till diskussion tidigare. Kortfattat kan man säga att Garmin har haft problem, troligen pga programfel. Äldre GPS:er kan ha problem eftersom standarden spikades 2007. De flesta moderna plotter sorterar bort en dålig WAAS/EGNOS signal automatiskt.

Det största problem vi har är sjökortens tillförlitlighet. Detta gäller oavsett om det är papper eller elektroniskt. Precisionen i sjökorten ligger i storleksordningen +/- 50 m. Man ska spara sina spår och sätta wp eller märken utifrån verkligheten.

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Lasse L » fre 20 aug 2010, 22:18

Ökad solaktivitet kommande år hotar att störa ut GPS:er,
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8494225.stm

Användarvisningsbild
coppertail
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: tis 17 mar 2009, 01:00
Ort: Norra roslagen och Mälaren

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av coppertail » lör 21 aug 2010, 09:19

En god vän som seglar överstyrman i Wallenius fick ganska nyligen plocka fram sextanten igen, efter att ha
seglat igenom ett rejält åskoväder. Ingen direktträff, men all Ecdis utrustning slutade fungera.

Användarvisningsbild
nikke
Guldmedlem
Inlägg: 57
Blev medlem: fre 13 jan 2006, 19:16
Ort: Bromma
Kontakt:

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av nikke » sön 22 aug 2010, 22:15

Jag har råkat ut för tre olika sorters fel:
1 Grundstötning vid 3-meterskurvan. Orsak felritat sjökort. Vid Östermarsfladen på Rånö ser jag i min Garmin att det är 10-20 meters misspass mellan sjölkorten. I en lånad båt med Raymarine gick jag över land in i en flad norr om Grisslehamn. Jämförde med sjökortet och såg att Raymarine-ön hade en helt annan form än sjökortet. Låg ett tag i Gåshaga på Lidingö, där såg det ut som jag låg 50 meter ut från land. Felritat sjökort är nog största problemet, men tyvärr finns det oftast där oavsett gps eller ej.

2 Några gånger har jag märkt att GPS:en "släpper" dvs plötsligt ser det ut som om jag far iväg några hundra meter. Händer ofta ute vid Byttafjärden, av någon anledning. (Men det är bara att hålla sig kall så är man snart "tillbaka".) Nån gång kan jag se att båten tycks ha gjort en "utflykt" när jag legat förtöjd och glömt stänga av plottern.

3 Tillfälliga kontaktproblem. Oxid i kontakten gör att gps:en dör och måste startas om om jag vrider den eller båten stampar mycket hårt i sjön. Skulle gärna ha en batteribackup i plottern, så man slipper starta om den när sånt händer.

Tycker dock att tillförlitligheten är fantastisk, även om man alltid bör ha 10-20 meters marginal och ett kort till hands om elektroniken skiter sig eller verkar få spatt. (Ibland är det jag som missförstår, och då är det skönt att kunna verifiera att elektroniken faktiskt stämmer.)

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Kjelle » mån 23 aug 2010, 06:43

nikke skrev:Jag har råkat ut för tre olika sorters fel:
1 Grundstötning vid 3-meterskurvan. Orsak felritat sjökort. Vid Östermarsfladen på Rånö ser jag i min Garmin att det är 10-20 meters misspass mellan sjölkorten. I en lånad båt med Raymarine gick jag över land in i en flad norr om Grisslehamn. Jämförde med sjökortet och såg att Raymarine-ön hade en helt annan form än sjökortet. Låg ett tag i Gåshaga på Lidingö, där såg det ut som jag låg 50 meter ut från land. Felritat sjökort är nog största problemet, men tyvärr finns det oftast där oavsett gps eller ej.

2 Några gånger har jag märkt att GPS:en "släpper" dvs plötsligt ser det ut som om jag far iväg några hundra meter. Händer ofta ute vid Byttafjärden, av någon anledning. (Men det är bara att hålla sig kall så är man snart "tillbaka".) Nån gång kan jag se att båten tycks ha gjort en "utflykt" när jag legat förtöjd och glömt stänga av plottern.

3 Tillfälliga kontaktproblem. Oxid i kontakten gör att gps:en dör och måste startas om om jag vrider den eller båten stampar mycket hårt i sjön. Skulle gärna ha en batteribackup i plottern, så man slipper starta om den när sånt händer.

Tycker dock att tillförlitligheten är fantastisk, även om man alltid bör ha 10-20 meters marginal och ett kort till hands om elektroniken skiter sig eller verkar få spatt. (Ibland är det jag som missförstår, och då är det skönt att kunna verifiera att elektroniken faktiskt stämmer.)
Under 14 års användning av GPS har jag varit med om att GPS-systemet "svek"en gång (för ca 10 år sedan). Då meddelade mottagaren att satelliterna stod i ett ogynnsamt läge för positionsbestämning. Efter ca 10 min var det igång igen.

Sjöfartsverket anger att kortens noggrannhet är +/- 50 m och alla(?) kort använder sjöfartsverkets data. Att gå med 10 - 20 m marginal utgående från GPS och elektroniskt sjökort verkar vanskligt, särskilt som uppdateringen ligger några sekunder efter. Jag har även hittat felaktiga farledsmarkeringar i Navionics sjökort som jad meddelat via e-mail. Jag trodde att jag skulle få ett litet tack (och kanske ett uppdaterat kort) men icke så.

Ett fel som kan uppstå är att man får reflexer från branta bergväggar, hus etc vilket kan medföra felaktig position (såg för några år sedan en rapport från någon som seglat i en kanal med höga och branta kanter - positionen var en bit upp på land). Har sett detta när jag använt GPS inne i stadbebyggelse - det verkar som man gått genom väggar och över tak.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11282
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Anders S » mån 23 aug 2010, 07:20

Den absolut största felkällan bör vara sjökortsfelet. Stora delar av "våra" vatten är uppmätta långt innan GPS:s tid och misstag lever kvar. Bara en sådan sak som att vår kartor ursprungligen är handritade skapar små fel, landhöjningen är avsevärd, och därmed strandprofilerna etc etc. Å andra sidan, här och där har man utmärkt bra uppdaterade kort som bygger på flygbildstolkning och där själva farleden och omgivande vatten är nylodade och ramade, dvs man har fysiskt släpat en djupram genom leden för att inte missa något. Stor skillnad, naturligtvis. Man ekonomiserade också förr, genom att kosta på fler och tätare lodskott där det fanns anledning (i leder och far) medan man var mer sparsam i områden där ingen vettig människa borde sätta sin fot (eller köl).

Sedan är det riktigt att atmosfäriska störningar ställer till det emellanåt. Åska fick även gamla Decca att få spel och varför GPS-signalerna (svaga och tunna som de är) skulle kunna klara av kampen med ett bra åskväder kan man ju fråga sig. Skulle åskan slå ut den egna utrustningen rent fysiskt blir det ju absolut inte bra (då räcker det inte att ta det lugnt och vänta på att signalen kommer tillbaka) och det kan förstås tänkas att kraftiga, dåliga radiosändningar (egen, kass radiosändare) och dåliga (alldeles för bra,egentligen) antenner ställer till det. Min AIS har sin VHF-antenn ovanpå GPS-antennen - en sådan combo måste vara i ordning, annars kan GPS-signalen dödas av VHF-sändningen var gång positionen blippas ut. Mjukvaran i mottagaren spelar roll, den skall validera all mottagning och filtrera bort felaktigheter. Spegeleffekter från byggnader kommer garanterat att ställa till det, för GPS är inte avsedd för att fungera i en sådan miljö, och en spegling skapar (litet förenklat) en virtuell ortlinje, ungefär som om man skulle ta en solhöjd via en spegel på ett hus, långt borta från platsen där man står.

Men det är inte lätt att veta om felet ligger i den uträknade positionen eller i kartan hur som helst. Min egen båt ligger nu (kan man få för sig) tryggt på land, på den parkering jag ställer bilen på. Uppskattat fel, ca 20-30 meter. Bra så, bara man inte navigerar i blindo på den informationen :-)
Anders S

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Tillförlitlighet GPS-systemet

Inlägg av Lasse L » mån 23 aug 2010, 07:43

Kranar på kajen stör den ena GPSen och broarna över Korintkanalen
gps fel ais korint.jpg

Skriv svar