Fock på Kutterstag vs Rulle

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Anders S » tis 17 aug 2010, 14:44

Tordmulen skrev: I Juli i år uppmättes det 29 m/s i byarna vid Ölandsbron , hård kuling i många timmar , jag skulle aldrig vilja vara ute på Östersjön den natten utan stormfock och ett tredje rev i storen.
jag skulle aldrig vilja vara ute på Östersjön den natten, punkt.

Men om man genom någon sorts misstag, felinformation eller helt enkelt bara dåligt omdöme eller till och med otur skulle varit det, så hade det inte varit trevligt, men upp till kuling skall man kunna reda sig, det tycker jag också. Krävs det då en stormfock på båten så får man ju helt enkelt ha en sådan.
Anders S

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Mr Sailman » tis 17 aug 2010, 14:53

Anders S skrev:Jag tror hellre att problemet är de som inte fördelar krafterna på båda sina segel (eller alla tre, Gunnar) när man behöver kryssa mot vinden i kraftiga vindstyrkor, utan envisas med att segla med enbart utrullat försegel. Här är ju ett djupt rev i storen vitalt.
Vad kan hända då, äventyrar man riggen?

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Eilean » tis 17 aug 2010, 15:13

Anders S skrev: Klass A innebär (ur direktivet, läsövning):

OCEAN: Designed for extended voyages where conditions may
exceed wind force 8 (Beaufort scale) and significant wave heights
of 4 m and above but excluding abnormal conditions, and vessels
largely self-sufficient.


Jag tror du sprang iväg litet grand när du lade ribban på på orkan, för övrigt.
Läsövning II:
Observera att man använder orden "may exceed" och "ocean". Även man tar orden "excluding abnormal conditions" ad notam talar vi förväntade vindstyrkor långt över B 8. Vilket man absolut måste räkna med om man seglar "extended voyages" på en ocean.
Jag har själv suttit ombord (i hamn lyckligtvis) i vindstyrkor på B 12 på spanska nordkusten, per defintion "hurricane force" enligt Beaufortskalan. Flera sådana oväder drabbar Biscaya och vattnen söder därom årligen. Kan alltså knappast kallas "abnormal conditions". Man kan notera att detta oväder fick knappt 3 dygns förvarning och alltså mycket väl kunde drabba någon, och också gjorde det, som god tro korsade Biscaya. Hur skulle det ha gått för en ocenklassad "dussin-JenBavBenHan" utrustad med rullgenua och två rev?
Ocean A är den högsta klassen - det är rimligt att den motsvarar verkligheten och inte byråkraters tillvaratagande av båtindustrins intressen. Ocean A ett säljargument.

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Håkan » tis 17 aug 2010, 15:19

Tordmulen skrev: Jag tycker att det inte behöver blåsa mycket mer än ca 10 m/s i medelvind(då är det betydligt mer i byarna) för att det ska vara tämligen besvärligt att byta försegel i havssjö , kanske är jag klen klumpig och allmänt klantig .
Håller med, inte är man kaxig inte...
Vi semesterseglar inte (i vanliga fall) om det blåser mer än 10m/s
30 juli låg vi inblåsta i Torekov med 15-19 m/s på mätaren.
Dagen efter mojnar det till 5-8 och vi kastar loss, efter 5 min när vi hissar storen blåser det 12 m/s :?
Vi tar två rev och hissar ingen fock i avvaktan på om vinden skall bestämma sig för att öka/minska.
Prognosen sa 5-8...
Vinden är stabil 10-12 m/s men utanför Kullen mojnar det något och vi beslår hårdvindsfocken och hissar stormfocken med tanke på gårdagens blåst.
Sjön är stökig men det går bra.
Efter Kullen får vi bomkryss och vinden ökar nu till 13-16m/s.
Båten går som tåget men det är blött och stampigt och man kommer inte så långt då vi hade lite motström också.
Barnen sjunger lämpligtvis "På havets våg" i sittbrunnen men vi väljer att gå in i Höganäs då vi ändå inte skulle hinna hem till kvällsmat.
Ingen var särskilt ledsen över att slippa vara kvar ute i Sundet.
På sätt och vis är det ibland skönt att vara ute i sånt väder så länge allt går bra (och framförallt när man kommit i hamn igen...) och framförallt är det skönt att veta att båten och besättningen klara att kryssa i kulingvindar och hög sjö i några timmar.
Jag är tveksam om det var kuling (är det 13,7m/s i snitt under en viss tidperiod?) men väldigt nära
Lägg då till 5 m/s (eller 10!) och öppet hav utan land i sikte - Då är det inte så roligt längre...
Vi gjorde 3 knop för riggen med seglen beslagna i Höganäs Hamninlopp...

Ha det /
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Håkan » tis 17 aug 2010, 15:26

Anders S skrev:
Tordmulen skrev: I Juli i år uppmättes det 29 m/s i byarna vid Ölandsbron , hård kuling i många timmar , jag skulle aldrig vilja vara ute på Östersjön den natten utan stormfock och ett tredje rev i storen.
jag skulle aldrig vilja vara ute på Östersjön den natten, punkt.
Håller med, jag skulle inte heller vilja vara ute den natten. Punkt, punkt, punkt
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av SWE54 » tis 17 aug 2010, 15:35

Eilean skrev:
SWE 54. Många båtar är ritade för jättegenuor, vare sig man gillar det eller inte. Och du säger hålla koll på vädret - vi talar om oceansegling här. Då tar man vad som bjuds. Och det bjuds, förr eller senare.
Jodå men långt ifrån alla som lite lätt insinuerades en bit bak i tråden.
Och när jag menar hålla koll på vädret så menas att man byter segel i tid, det är ju såklart svårt att hinna smita undan större vädersystem och även lokala "mikroväder". Finns det risk för starka vindar så ser man ju till att vara förberedd på det. Att kräva kutterstag för att Oceanklassa en båt känns inte helt igenomtänkt bara...
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Håkan » tis 17 aug 2010, 15:41

Eilean skrev: Ocean A är den högsta klassen - det är rimligt att den motsvarar verkligheten och inte byråkraters tillvaratagande av båtindustrins intressen. Ocean A ett säljargument.
Håller med
Problemet är om man skall ställa krav som motsvarar verkligheten med stormfock, stormstor, livflotte, säkerhetsband, livboj, flagga mm mm betyder det att du inte kan plocka bort dessa pryttlar utan att förstöra klassningen. I så fall modifierar du en befintlig produkt vilket inte är tillåtet.
Hur man sedan klassar en båt rent praktiskt vet jag inte men jag gissar att man kollar på rätande moment. Om sittbrunnen vattenfylls, kan det då rinna in i båten? Finns det länspumpar mm mm. Dvs mer konstruktionen än hjälpmedel till sjöss.
Man kan ju inte köpa en Oceanklassad båt och tro att man kan korsa en ocean med den tyvärr.
Man får nog se det att om du köper en oceanklassad båt KAN du utrusta den för att korsa en ocean med den OM du vill...

Sen är väl den springande punkten:
-Hur många båtar är utrustade för att möta hårt väder och hur många kan hantera båten i hårt väder till sjöss?
Att Gunnar, Tordmulen, Anders mfl kan det betvivlar jag inte...
MEN att alla "medelsvenssons" i en AWB inte är det är jag rätt övertygad om.
Vår båt är väl inte den bästa för detta ändamål men vi har försökt tänka till och förbereda oss så gott det går...
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Eilean » tis 17 aug 2010, 16:21

Re både Swe54 och Håkan.

Ingen av er vill ha en massa "tung" utrustning på en båt som huvudsakligen seglas längst kusterna. Vilket är helt OK och jag vill inte alls tvinga er att skaffa den. Men varför i fridens namn kallas då våra vanliga båtar för "oceanklassade"när de i själva verket är levererade från varv varandes lämpliga för kustsegling och kanske någon litet längre överfart inom låt säga 100 sm från skydd?

Jag tycker det är fullt rimligt att en båt avsedd för (eller marknadsförd för) oceansegling, vilket mycket väl kan innebära att man faktiskt korsar Stilla Havet, är utrustad med kutterstag, eller för all del någon annan lika god möjlighet att hissa en stormfock. Och mängder av annan utrustning och egenskaper som gör att den kan hantera vindstyrkor på 30+ m/s.

Felet är att den slarviga användandningen av ordet "ocean" och att klass A, med krav som egentligen motsvarar utökad kustsegling, är den högsta klassningen vi har. Bättre, tryggare och mer lämpat för riktigt dåliga förhållanden blir det allså inte enligt regelverket. Vilket är nonsens.

Dagens klass A borde motsvara en ny klass C - vilket är havssegling med möjlighet att nå land och skydd inom 24 tim, det är för den sortens segling de flesta av båtarna i båtaffären är lämpade. Och det skulle knappast vara handikappande för den stora flertalet. De flesta seglar så och de flesta båtar är byggda och utrustade inom den ramen.
En ny klass B borde vara en båt utrustad eller förberedd för låt säga 300 sm från land eller 72 tim från skydd. Och möjligen översegling till Karibien under "ARC-säsong".
Och klass A för obehindrad segling över (riktiga, inte kontors-) oceaner, vilket inkluderar Kap Horn och möjlighet att hantera överlevnadsstormar.

Fast egentlighen kan man ju diskutera om någon klassning överhuvudtaget behövs - jag ser den mest som resultatet av en lobbyverksamhet från eurpeisk varvsindustri där man skapar en sluten marknad och är generös med användandet av orden "ocean", "alantic" och "pacific" i sin marknadsföring av produkterna.
Jag bävar för den dag försäkringsbolagen tar till sig det hela och vägrar tillåta att Bjelke/Shapiros "Northern Light" som är oklassad får försäkring för att segla över atlanten medan en Bavaria 32 direkt från lagerhyllan med rullgenua får det...

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Mr Sailman » tis 17 aug 2010, 16:33

Håkan skrev:Vi har
Racingstor på 47m2 (med 2 rev)
Cruisingstor på 39m2 (med 2 rev) - Används på semestern
Lättvindsfock 28m2
Hårdvindsfock 18m2 - Används på semestern
Stormfock 8m2- Är med på semestern

Med dubbelrevad cruisingstor + stormfock har vi väldigt lite segel uppe och borde klassa in att tex kappsegla offshore race.
Enda man då borde komplettera med är en extra skena på masten alt hissa den utan att trä den i mastliket.
Sen har vi iofs endast ett storfall...

Och Ja - Vi har provat seglen i ca 15 m/s och hög sjö.
Barnen satt och sjöng i sittbrunnen :lol:
Vi hade tom film på det men tyvärr åkte kameran i sjön dagen efter i lättvinden... :(
Jag har
Stor 34 m2 utrustad med 2 rev och revbar till 26 resp 19 m2
Rullgenua 105% 27 m2 med revkompensator vid förliket och enligt segelamakern revbar ca 1,2 meter vilket minskar den till ca 11 m2

Har seglat i snittvindar på 13-14 m/s på kattegatt med hyfsat höga vågor och mycket dyning med vinden nånstans mellan halv- och bidevind med bägge reven tagna i storen och genuan helt utrullad. Hade det blåst upp mer hade jag rullat in genuan en bit.
Vad exakt gör en delvis inrullad genua till ett dåligt hårdvindsegel?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Anders S » tis 17 aug 2010, 18:31

Eilean skrev:Jag tycker det är fullt rimligt att en båt avsedd för (eller marknadsförd för) oceansegling, vilket mycket väl kan innebära att man faktiskt korsar Stilla Havet, är utrustad med kutterstag, eller för all del någon annan lika god möjlighet att hissa en stormfock. Och mängder av annan utrustning och egenskaper som gör att den kan hantera vindstyrkor på 30+ m/s.
JAg tror att protesterna (för litet vill jag protestera mot gneraliseringen här) kommer sig av att det är så uppenbart att klassningen A, "Ocean" handlar om tre saker, varvid båten som sådan är en. En sjöduglig atlantseglare är ett system, bestående av båt, utrustning och besättning. Klassningen enligt RCD-direktivets regler och tillämpning av gällande standards handlar ju, det förstår alla om båten. Hur den sedan skall utrustas för att vara sjöduglig är en annan sak, hur kunnig, stark etc besättningen är är den tredje delen. Jag håller helt med att den som ger sig ut på stora havet med enbart en rullgenua som försegel tar en stor och onödig risk. Men det är inga problem att minska eller helt ta bort den risken även utan ett kutterstag och en fock på detta - det finns lösningar, de fungerar och det är skepparens ansvar att se till att båten duger för de färder han tar ut den på.

Nu noterar jag att du skriver "annan lika god möjlighet att", och det är litet mindre dogmatiskt. Betänk sedan att "Klass A" kräver av båten att det finns en bestämd plats för en livflotte, men själva livflotten till märke, storlek och typ är valfri, att riggen är en beräknad del av båten, men seglens typ och storlek är valfria - och så vidare. Vatten- och bränsletankar skall vara av en viss storlek men att innehållet i dem räcker till får man inga garantier för. Den oceandugliga båten är ett system, och det är inte ens rimligt att tänka sig att tillverkaren skall ha ansvaret för att den är säker. Hur skulle han kunna ha det ?

Herre Je, det har ju seglats vrak över Atlanten som inte varit i närheten av ens någon av de gemena, avlägsna bokstäverna i alfabetet då det gällt klassning...

Du vet naturligtvis att Bjelke/Shapiro har rullsegel på båten ?
Anders S

Användarvisningsbild
styrman
Diamantmedlem
Inlägg: 255
Blev medlem: fre 16 apr 2004, 15:09
Ort: Göteborg

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av styrman » tis 17 aug 2010, 18:44

Anders S skrev:Hur vad det med Calypsos fockskotskena?
Här Anders. Vet inte vad du menade med skillnaden mellan olika skenor typ LjusneHåkans och min men denna är original från fabrik
Bilagor
Fockskena.jpg
Peter
S/Y Calypso

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Anders S » tis 17 aug 2010, 18:56

Mr Sailman skrev:
Anders S skrev:Jag tror hellre att problemet är de som inte fördelar krafterna på båda sina segel (eller alla tre, Gunnar) när man behöver kryssa mot vinden i kraftiga vindstyrkor, utan envisas med att segla med enbart utrullat försegel. Här är ju ett djupt rev i storen vitalt.
Vad kan hända då, äventyrar man riggen?
Marginalerna räcker nog på det viset, men båten går bättre och stabilare om man har ett längre segelplan. Sedan kommer din andra fråga in i bilden när det börjar blåsa ordentligt. ågonstans runt 12-15 tycker jag personligen att jag vill minska belastningen på skot och segel, och då får man i runda slängar hälften av alla belastningar på segel och rigg om man delar ytan på två segel. Det finns en hel del båtar som går bra att SEGLA för bara utrullad genua, det ser vi hela tiden. Men när den ensamma genuan får jobba dubbelt så hårt som den borde, därför att man har "för mycket" genua uppe för att kompensera för att man inte tagit upp storseglet blir det inte bra.
Mr Sailman skrev: Vad exakt gör en delvis inrullad genua till ett dåligt hårdvindsegel?
Huvudsakligen att segelmakaren inte har förstärkt duken på rätt ställen (jämför de förberedda revpunkterna), för att formen inte blir så effektiv som den borde vara (ojämnt drag i rullpaketet kan göra seglet bukigt på "fel ställe") och för att seglet till slut bildar en rulle som gör den sista lilla stormfliken mindre effektiv. Många har sedan fasta skotpunkter därför att man har eb cruisingbåt, och man behöver flytta skotpunkten då man revar de flesta rullgenuor.

Men man skall naturligtvis tänka rätt här. Man kan använda stum lina i rullen, man kan ha en rullfock med vridstyv profil (furlex är därvid inte helt bra, men den är bra med annat) och är det nu rullgenua man har att tillgå så är det ju bättre att rulla in tills man tycker det är lagom och acceptera nackdelarna än att segla alldeles för hårt med för stora segel.
Anders S

Tordmulen
Platinamedlem
Inlägg: 137
Blev medlem: fre 10 jul 2009, 12:57

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Tordmulen » tis 17 aug 2010, 18:59

Ocean klassad är ett säljargument som tidigare nämnts , och inte långt ifrån ett bedrägligt sätt att sälja båtar på jag tror många av oss känner igen ord som kan man segla över havet med den här , är det en riktig havskryssare eller tål den här mycket sjö. Jag har själv stått på mässor och hört säljare utrycka den ena lögnen efter den andra.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Anders S » tis 17 aug 2010, 19:01

styrman skrev:
Anders S skrev:Hur vad det med Calypsos fockskotskena?
Här Anders. Vet inte vad du menade med skillnaden mellan olika skenor typ LjusneHåkans och min men denna är original från fabrik
Tack så mycket. Nu syns det rätt bra att den är böjd och orienterad mot cirkelbågen som bildas ur radien från kutterstaget. Jag tycker ändå att det ser ganska nätt ut. Den vanliga eftermonteringsvarianten brukar vara ett stativ med en rätt grov, krökt skena, en sådan vet jag Ljusnehåkan har. En sådan blir inte bra på min båt, så jag får fortsätta tänka litet.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fock på Kutterstag vs Rulle

Inlägg av Anders S » tis 17 aug 2010, 19:53

Tordmulen skrev:Ocean klassad är ett säljargument som tidigare nämnts , och inte långt ifrån ett bedrägligt sätt att sälja båtar på jag tror många av oss känner igen ord som kan man segla över havet med den här , är det en riktig havskryssare eller tål den här mycket sjö. Jag har själv stått på mässor och hört säljare utrycka den ena lögnen efter den andra.
Det där är olyckligt, men vad tycker du att säljaren skall säga ? Det går ju bevisligen att segla över Atlanten och längre med rena vrak, vad är en "riktig havskryssare" och nästan alla båtar tål väl "mycket sjö" - man stänger om sig och håller sig fast.
"Är du så j-a dum så att du frågar sådär skall du f-n i mig inte köpa båt av mig" hade ju varit roligt att höra, men säljare fungerar nu inte så.

En övning kan ju vara att formulera ett svar till vår nye forumvän, han (?) som vill ha tips på en snabb, billig båt för ensamsegling jorden runt.
Anders S

Skriv svar