Atlanticas moral

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Atlanticas moral

Inlägg av stangen » ons 23 jun 2010, 12:33

Anders S skrev:
bosseh skrev: Man kan förstå motorbåtsföraren troligen var måttligt intresserad av att driva saken vidare, han hade sannolikt få lika mycket dagsböter i alla instanser. Han gjorde pliktskyldigast ett halvhjärtat överklagande. Hade han plockat in expertis som kunde ge goda sakskäl till överklagandet så hade man säkert fått en prövning i högre instans. Men, det hade inte gjort någon skillnad för motorbåtsföraren.
Problemet är att tingsrätterna ofta saknar tillräcklig kompetens för vissa typer av mål. Detta är ett känt faktum vilket man kan se på det stora antalet tingsrättsdomar som ändras i högre instans.
Det är inte så säkert. Prövningstillståd ges eller avslås av HovR. En notarie bereder ärendet och sedan granskas det av tre domare (riktiga jurister, inga nämndemän där). Man tittar då bland annat på om rättens ordförande (juristen) är nedröstad (då kan det vara läge) eller om domen är illa hopkommen, dvs fel eller illa utredd. Detsamma gäller för övrigt för åklagaren, om denne nu skulle få för sig att det blivit alltför billigt. Så att denna domen inte fått prövningstillstånd är rent faktiskt en indikation på att den nog inte är så pjåkig. Den handskas i alla fall med problem med styrbordsregeln, vilket var helt nödvändigt för att fria ekan helt.
Det man också tittar på vid prövningstillstånd är om det finns nya bevis eller nya omständigheter som framkommit efter TR dom. Inget nytt minskar chansen till förnyad prövning.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Atlanticas moral

Inlägg av Segelbo » ons 23 jun 2010, 12:33

bosseh skrev:Segelbo, tror du verkligen att andra bolag skulle agera så mycket annorlunda?
Har ingen aning om det. Dessvärre kanske inte. Men det enda jag i dagsläget vet, är att Atlantica kastat för mycket av mänskliga hänsyn och moral överbord, för att jag skulle vara det minsta intresserad av att bidra till deras vinst i framtiden. Av ett antal kommentarer till det hela att döma, såväl här som i andra fora, tycks jag inte vara ensam om den åsikten.
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Atlanticas moral

Inlägg av Anders S » ons 23 jun 2010, 12:46

jofred skrev:Om man i detta senario byter ut den lilla ekan (som vi inte vet vilka fartresurser den har med fem personer ombord) mot en segelbåt med liten utombordare och maxfart 4-5knop och utan möjligheter att öka farten, så skulle segelbåten vara helt chanslös. Tänker jag fel ?


Nej, det tycker inte jag i alla fall. Segelbåtar för motor är ju inte så manövermäktiga, även om de är litet större. Den enkla förklaringen är ju att Nimbusen inte sett ekan över huvud taget. Nu köpte ju TR den förklaringen och bestraffade Nimbusen för bristande utkik och att inte hålla kurs och fart. Däremot är det ju inte så att "man är helt chanslös" ensamt skulle vara en tillräcklig ursäkt för kollisionen om man är väjningsskyldig, utan det är i kombination med Nimbusens två regelbrott som den saken vägs in (sjölagen påtalar detta särskilt, har man tid att reagera ställs kraven högre att göra något åt saken). Att genom dumhet eller okunnighet sätta sig i ett ohållbart läge är givetvis ingen giltig ursäkt.

Men visst är det så, om en snabb motorbåt viker av i sista stund och rammar oss så har vi ingen chans att undvika olyckan, inte med fartresurser som segelbåtar normalt har, vare sig för segel eller motor.
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Atlanticas moral

Inlägg av bosseh » ons 23 jun 2010, 12:57

jofred skrev:Om jag förstått det rätt så skulle den lilla båten i ett tidigt skede innan Nimbusen girar, dragit på för att öka avståndet till den linje som nimbusen höll.
Nej, om ekan skulle gjort något så är det en SB-gir:
"... åtgärden kan bestå i en tydlig gir, en tydlig minskning av farten, en tydlig stopp- eller backmanöver eller en kombination av två eller flera av dessa manövrar."
stangen skrev:Det man också tittar på vid prövningstillstånd är om det finns nya bevis eller nya omständigheter som framkommit efter TR dom.
Ja, hade man åberopat expertis som tex kunnat argumentera för det var "trång farled" hade sannolikheten för prövningstillstånd varit större.

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Atlanticas moral

Inlägg av morg » ons 23 jun 2010, 14:03

bosseh skrev: Ja, hade man åberopat expertis som tex kunnat argumentera för det var "trång farled" hade sannolikheten för prövningstillstånd varit större.
Hade varit utsiktslöst! Även om trång farled är odefinierat finns det rättsfall i HovR som visar att det är ett fartygs möjlighet att agera enligt de vanliga sjövägsreglerna på platsen som avgör om en farled är trång eller inte men tydligare än så blir det inte. Menar du att en 8 meters Nimbus skulle hävda detta med framgång i en 450 m bred farled där en 4,5 meters eka ligger närmare utkanten av farleden.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Atlanticas moral

Inlägg av bosseh » ons 23 jun 2010, 14:38

Vad som är "trång farled" betingas av omständigheterna. Det handlar inte bara om farledens bredd utan om fart, sikt, trafiksituation, mm. Hade man framfört starka skäl till varför detta borde betraktas som "trång farled" hade man säkerligen funnit det intressant att pröva saken i högre instans. Att det skulle kunna vara just "trång farled" är ju något Atlantica framfört och man kan nog tro att det finns viss kunskap hos Atlantica.

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Atlanticas moral

Inlägg av Segelbo » ons 23 jun 2010, 15:24

"Trång farled" innebär väl ändå att ett visst fartyg har begränsade möjligheter att manövrera, till följd av sin storlek, eller att man till följd av sin låga fart har dålig styrförmåga. Eller att farleden verkligen är fysiskt trång, i relation till fartygets storlek. Eller att trafiken är mycket tät. Albrektssunds kanal tex. är trång farled för de flesta stora båtar, men i synnerhet så för tex. S:t Erik, som alltid ropar upp på VHF när man går in där. Passagen under Tjörnbron och förbi Brattön är trång farled för de stora båtar som passerar till och från Uddevalla, men knappast för småbåtar. Farleden utanför Wallhamn är bred och fin, men för de stora biltransportfartygen som har så dålig styrförmåga att de måste ha en bogserbåt i aktern är det definitivt en trång farled.
Att en 450 m bred farled skulle på något sätt kunna betraktas såsom trång för en 8 m Nimbus, i vackert väder, dagtid och med ringa trafik håller jag för synnerligen osannolikt. Vad gäller fart i det fallet är det väl snarast så, att om farten är för hög för att kunna manövrera utan hinder i denna farled, rör det sig snarast om bristande sjömanskap än om trång farled. Låg fart däremot utgör inget hinder för en Nimbus att manövrera. Om Atlantica verkligen anser sig ha fog för att betrakta farleden såsom trång i detta specifika fall, är de inte att betrakta som kunniga. Snarare tvärtom.
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Atlanticas moral

Inlägg av Anders S » ons 23 jun 2010, 15:39

bosseh skrev:Vad som är "trång farled" betingas av omständigheterna. Det handlar inte bara om farledens bredd utan om fart, sikt, trafiksituation, mm. Hade man framfört starka skäl till varför detta borde betraktas som "trång farled" hade man säkerligen funnit det intressant att pröva saken i högre instans. Att det skulle kunna vara just "trång farled" är ju något Atlantica framfört och man kan nog tro att det finns viss kunskap hos Atlantica.
Fast nu hade man ju inga starka argument för den saken, TR har 1) Lämnat påståendet utan avseende i brottmålsdomen och sedan 2) Diskuterat det hela i mellandomen (ansvarsdomen). Man har motiverat ståndpunkten att det inte gärna kan handla om "trång farled". Inte ens Nimbusens sakkunnig ansåg att det fanns fog att se det som en "trång farled". Med en rimligt kunnig jurist som försvarare (eller hos Atlantica) bör man lätt vaska fram något rättsfall som stöd, men det gjorde man inte. Om vi tror att Atlanticas jurister har koll (det tycker jag man kan göra) så lär det inte ha funnits något att gå på. Det kan naturligtvis inte handla om att Nimbusen skulle hävda lättnader gentemot ekan, det vore helt perverst. Om båda inblandade fartygen är under 20 meter kan ingen slita den tvisten, kan man säga - då får de andra reglerna gälla.

Det här argumentet är inte så dumt och hade kunnat vara relevant om farleden varit "trång", men det var den inte, denna gången. Det var därför TR diskuterade om det förekom fartygstrafik - det hade i så fall kunnat ge anledning att vänta sig att Nimbusen skulle söka sig mot styrbord i rännan. Nu kan en farled vara "trång" och därmed kräva en viss disciplin av alla, även småbåtar - det är ju så dags att söka sig till styrbordssidan i två knop när Bohuslän kommer, med sin erkänt hårdföre skeppare. (Han har tutat bort mig, seglandes, i Havstenssund, och så skrattade han bara när jag gav en handsignal för att visa att han borde lämna mer än en långfingerlängd fritt till andra båtar...). Så är det där det kommer större båtar emellanåt - då skall man (helt riktigt) hålla sig till styrbord eller utanför leden (det senare brukar vi kunna göra, vi har ju normalt inte behov av farleden för att komma dit vi vill.)
Anders S

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Atlanticas moral

Inlägg av bosseh » ons 23 jun 2010, 16:01

Vad som betecknas som "trång farled" är inte direkt solklart. Jag har lyssnat på ett föredrag av en som jobbade med juridiska frågor i sjötrafik. Slutsatsen var bla att "huruvida det är trång farled eller inte vet man först efter utslag i HD". Hur det exakt förhåller sig i detta fallet kan jag inte bedöma, men Atlantica har troligen några jurister med viss kunskap och det hade varit intressant att höra deras motivering. En prövning i HR/HD skulle också vara intressant och jag skulle hemskt gärna höra hur Hugo Tiberg ser på saken.

Nästa gång kan det vara någon av oss som under fulla segel missar att se någon liten båt som ligger och fiskar i ett sund och som tycker att alla andra ska väja för honom.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Atlanticas moral

Inlägg av SWE54 » ons 23 jun 2010, 19:24

Undrar vad "expertisen" anser om att man kör i 25 kn i en sk "trång farled"...?
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Atlanticas moral

Inlägg av morg » lör 26 jun 2010, 13:28

Så var det dags igen:

Stockholmare, 30 bast, stor motorbåt, u-sväng med ögonen i plottern och rätt över plastsnurrebåten. Tur att folk har reflexer att hoppa i sjön!

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7371222.ab

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Atlanticas moral

Inlägg av Anders S » sön 27 jun 2010, 12:23

bosseh skrev: Nästa gång kan det vara någon av oss som under fulla segel missar att se någon liten båt som ligger och fiskar i ett sund och som tycker att alla andra ska väja för honom.
Då får man nog räkna med att man får skulden, tämligen välförtjänt. Hela poängen och det avgörande rättsliga argumentet är ju att Nimbusen påstår sig inte sett ekan.

Däremot kunde det varit en helt annorlunda diskussion om Nimbusen dukat upp en historia som gått ut på: "Att han sett ekan i god tid, varit förbryllad över att den inte höll undan, höll fart och kurs i det sista och till slut girade själv, eftersom ekan inte gjorde något. Beklagligtvis misslyckades då den egna giren, men man hade gjort vad man kunde (eller åtminstone något) för att undvika kollision."

Med en sådan berättelse (eller verkligt händelseförlopp) hade saken varit mindre entydig än den är nu eftersom, rent tekniskt, ekan var väjningsskyldig fram till att båda parter var förpliktigade att göra vad som behövdes.
Anders S

MartinM
Diamantmedlem
Inlägg: 402
Blev medlem: fre 02 dec 2005, 15:38

Re: Atlanticas moral

Inlägg av MartinM » sön 27 jun 2010, 21:28

Båtkörkort lär vi få, men skall jag vara ärlig så tror jag inte att det hjälper över huvud taget emot idioter som tittar på plottern istället för att titta framåt.

Det enda som jag tror hjälper är fartbegränsning när man är i närheten av land. T.ex max 15 knop om man är närmare än 500 m från land. Som det är idag så blir man ofta förbikörd av folk i 30 knop på 30 m avstånd, vilket borde vara vårdslöst men inte verkar vara det.

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Atlanticas moral

Inlägg av Segelbo » tor 14 okt 2010, 10:18

Såg ni Uppdrag Granskning i går? Där berättades att parterna nu ingått förlikning avseende skadeståndsanspråken från den drabbade kvinnan. Nivån på skadeståndet är hon förhindrad att yppa beroende på sekretess.
Intressant är hennes berättelse om att motorbåtens förare sökt upp henne för ett samtal, vilket de har haft. Han har, enligt henne, hela tiden tagit på sig ansvaret och velat "göra rätt för sig", men av försäkringsbolaget Atlantica tvingats spela med i deras upplägg och lägga skuld på skepparen i ekan.
Intressant nog avfärdade Hugo Tiberg utlåtandet från Atlanticas expertvittne - en sjökapten - som hävdar att det ALLTID är båda parters fel när en kollission inträffar till sjöss. Så är det visst inte, enligt Hugo Tiberg. Jag tror honom.
Glädjande nog hade hon fått många, många uppmuntrande tillrop från kända och okända människor. Bla båtklubbar som gemensamt fattat beslutet att byta försäkringsbolag från Atlantica.
Man förstår ju att ett försäkringsbolag måste agera på ett ekonomiskt vettigt sätt, men det får faktiskt finnas gränser för hjärtlösheten. Den är många tydligen ense med mig om att Atlantica denna gång överträtt. Med råge.
Senast redigerad av 1 Segelbo, redigerad totalt 0 gånger.
---
Bosse
Monsun 31, #116

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Atlanticas moral

Inlägg av peterh » tor 14 okt 2010, 11:34

Jag funderar allvarligt på att ringa atlantica och säga upp min försökring. Dessutom vill
jag göra klart för dem varför ( jag tycker de agerat oanständigt )

Vilket försökringsbolag skall jag välja i stället ?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Skriv svar